T B M M Tutanak Hizmetleri Başkanlığı

Transkript

1 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 1 BAŞKAN Değerli milletvekilleri, Sayın Cemal; öncelikle Komisyonumuzun davetini kabul ettiğiniz ve burada bulunduğunuz için ben size çok teşekkür ediyorum. Biraz, kısaca Komisyonumuzun hakkında sizi bilgilendirmek istiyorum. Parlamentoda grubu bulunan dört siyasi partinin vermiş olduğu önergeler birleştirilmek suretiyle oluşturulan Komisyonumuz, ülkemizde, demokrasiye müdahale eden tüm darbe ve muhtıralar ile demokrasiyi işlevsiz kılan tüm süreçleri, girişimleri, tüm boyutlarıyla araştırarak alınması gereken önlemlerin belirlenmesi amacıyla kurulmuştur ve Komisyonumuz ilk toplantısından itibaren çıkardığı bir yol haritası ve bu yol haritası çerçevesinde kurulmuş alt komisyonlarımız mevcuttur. Elbette, alt komisyonlarımızın görev alanlarıyla sınırlı olmamak üzere sizi buraya davet eden 28 Şubat Alt Komisyonudur ama 1960 darbesinden itibaren başlayan süreci de içine alacak şekilde genel bir değerlendirme yapmak isterseniz eğer, öncelikle size söz veriyoruz. Daha sonra milletvekillerimizin olaylarla ilgili, geniş olmamak kaydıyla somut sorularına geçiyoruz. Siz, Komisyonumuzda gerçekten hem bu alanda yazmış olduğunuz kitaplar hem de tüm darbe dönemlerindeki demokratik duruşunuz sebebiyle hepimizin bir anlamda dinlemek ve anlamak istediğimiz önemli gazetecilerden birisiniz. Tekrar, kabul edip burada bulunduğunuz için çok teşekkür ediyorum. Genel sunuşa geçmeden önce, ben şu anda burada bulunan milletvekillerimizi size tanıtmak istiyorum. 28 Şubat Alt Komisyon Başkanı Yaşar Karayel Bey, AK PARTİ Kayseri Milletvekili; İdris Şahin Bey, Çankırı Milletvekili, AK PARTİ; Cengiz Yavilioğlu Bey, Erzurum AK PARTİ Milletvekili; Feyzullah Kıyıklık Bey, İstanbul AK PARTİ Milletvekili; Ahmet Toptaş Bey, Cumhuriyet Halk Partisi, Afyon Milletvekili. Genel değerlendirme yapmak üzere söz size bırakıyorum. Lütfen buyurun. HASAN CEMAL Hepinize çok teşekkür ediyorum, böyle bir şeye beni de davet ettiğiniz için. Gerekiyor mu bilmiyorum ama kısaca kendimi tanıtayım. BAŞKAN Öz geçmişinizle evet. HASAN CEMAL Öz geçmişim BAŞKAN Hatırlatmayı unuttum evet. Kısaca öz geçmişinizle başlarsanız. HASAN CEMAL Ben, 1944 İstanbul doğumluyum. Evliyim, iki çocuğum var. Ankara da ilkokul, ortaokul, liseyi bitirdikten sonra 1961 yılında Siyasal Bilgiler Fakültesine girdim arasında okuduktan sonra mali şubeden mezun oldum. Siyasal Bilgilerden ayrıldıktan sonra, bir süre Almanya da çalıştım. Sonra, iki yıllık bir askerlik dönemim var. Ondan sonra da askerlikten dönüp devrimci olmaya karar verdim ve Devrim dergisinde, rahmetli Doğan Avcıoğlu nun yanında çalışmaya başladık. O deli dönem, benim tırnak içinde- darbecilik dönemimdir. Onu da Kimse Kızmasın Kendimi Yazdım isimli 1999 da çıkan kitabımda ayrıntılı bir biçimde yazdım. Ondan sonra, 69 yılında Devrim dergisi, 71 de kesintiye uğradı, 12 Mart darbesi geldi. O arada, tabii Siyasal Bilgiler Fakültesine girdiğim vakit 27 Mayıs darbesinden bir yıl geçmişti. Yani 27 Mayıs darbesiyle birlikte biz, Mülkiyeye giren ve 27 Mayısı o zaman devrim olarak gören ve onu destekleyen mülkiye gençliğinin bir ferdiydim ben de o zamanlar. Sonra, 12 Martla birlikte gazeteciliğe başladım. 12 Mart darbesiyle birlikte bir süre Anka Ajans ında, burada çalıştım, ondan sonra Cumhuriyet gazetesine girdim 73 yılında. Kısa bir süre Günaydın da çalıştıktan sonra 73 yılında Cumhuriyet e girdim. 79 da Ankara Temsilcisi oldum Cumhuriyet gazetesinin. 81 de Cumhuriyet in Genel Yayın Yönetmeni oldum. 81 den 92 ye kadar Cumhuriyet in Genel Yayın Yönetmeniydim ve yazarıydım. İşte o dönemde, ben, Ankara temsilcisiyken Cumhuriyet in, 12 Eylül darbesi oldu. O 12 Eylül darbesinden de iki kitap çıktı: Biri Tank Sesiyle Uyanmak diğeri Demokrasi Korkusu. Sonra, Cumhuriyet yıllarından sonra, altı yıl Sabah gazetesinde yazarlık yaptım, birinci sayfa yazarlığı. 98 den bu yana da Milliyet gazetesinde yazarlığıma devam ediyorum, 14 yıl olmuş durumda. 28 Şubat döneminde de Sabah gazetesinde, yine birinci sayfadan köşe yazarıydım, haftada altı gün yazıyordum. Bugüne kadar on kitap yazdım. Durum vaziyeti böyle. Bu arada buraya gelirken şunu da düşündüm, ben, bir hayli zamanım geçti Meclis çatısı altında, hem Ankara gazetecisi olarak, hem muhabir olarak hem yönetici ve Ankara da temsilci olarak ve bu çatı altında ben hep soru sorandım fakat bu da ilk defa sizin Komisyonda sorularınıza cevap vereceğim Meclis çatısı altında. Bu, hoş bir şey aslında. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Burayı soru değil de sohbet gibi kabul edelim. HASAN CEMAL Olsun, hayır, hoş bir şey. Buraya gelirken, tabii 28 Şubat ve dolayısıyla Türkiye nin bir yerde asker-siyaset ilişkisini konuşacağımız bir toplantı olduğu için bu, ben de yanımda şeyi getirdim, benim 2010 da çıkan kitabım Türkiye nin Asker Sorunu adını taşır ve Türkiye nin asker sorununun bütün özeti de kendi kafama göre bunun içinde vardır. Yine bu kitabın içinde de 28 Şubat bölümü vardır. 28 Şubat bölümünde kendi öz eleştirim de vardır, onu da belirteyim.

2 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 2 Fakat Başkan a bir tane getirdim, imzalayıp kendisine veriyorum. BAŞKAN Çok teşekkür ediyorum, çok sağ olun. İDRİS ŞAHİN (Çankırı) Niye sadece Başkan a. BAŞKAN Bir özelliğim olsun. HASAN CEMAL Yayınevi o kadar verdi. YAŞAR KARAYEL (Kayseri) Kayseri den çok geçtiniz herhalde. BAŞKAN Şimdi diyor ki: Ben kitabı satın aldım, benimkini de imzalasın. diyorlar. HASAN CEMAL Bu daha değerli. Ben, eğer izin verirseniz notlar aldım. 10 dakikalık, en çok 10 dakika sürecek bir çerçeve notlardan şöyle bir okumak istiyorum derli toplu. Yani ne düşünüyorum 28 Şubat hakkında ve asker sorununun bir parçası olarak 28 Şubat nereye oturuyor? Çok özetle tabii bir toparlamak istiyorum. BAŞKAN Hasan Bey eğer meyve yememiz falan insicamınızı bozacaksa ara verebiliriz 5 dakika. HASAN CEMAL Yok, yok rica ederim hiç şey yapmaz. Biz gazeteciler her koşulda çalışabiliriz, hiç şey yapmayın. BAŞKAN Biz buradan hiç ayrılamadığımız için her şey burada. Evet, tamam, buyurun, lütfen. HASAN CEMAL Şimdi, 28 Şubatın savunulacak hiçbir yanı yoktur. Demokrasi ve hukukun üstünlüğünü ayaklar altına alan bir darbedir. Buna ister postmodern diyebilirsiniz, ister muhtıra diyebilirsiniz, sonuç olarak askerin, siyasete acımasız bir müdahalesidir. Herhangi bir mazeret üreterek ya da işte bahane üreterek ya da ama diyerek 28 Şubatı mazur göstermenin ya da aklamaya kalkmanın hiçbir inandırıcılığı olmaz. Asker, bu ülkede, demokrasi ve hukuk devletini çok uzun yıllardır ikinci sınıflara mahkûm eden, kurtarıcılığını ya da demokrasi korkusunu 28 Şubatta bir kez daha ortaya koyarak, rejimi cendereye alan kırmızı çizgilerini, EMASYA ile Batı Çalışma Grubu ile devlet ve medyada yaptırdığı tasfiyelerle daha belirgin hâle getirmiştir bu kırmızı çizgilerini. Evet, 28 Şubatta tanklar nizamiyeden çıkmamış, kâğıt üstünde her şey anayasal gözükmüştür, Refahyol Hükûmeti devrilirken, ama bu, minareyi kılıfa uydurmaktan ibarettir, inandırıcı değildir demokrasi açısından. Medya, demokrasi adına kötü sınav vermiştir, nokta. 28 Şubatta medya-asker iş birliği belirleyici olmuştur. Yine, 28 Şubat, Türkiye nin asker sorununun yeni bir aşamasıdır. Ama unutulmasın, askerin sorunu bu ülkede aynı zamanda sivil sorunudur. Sivil sorunu deyince, medyayla asker iş birliği, yargıyla asker iş birliği, üniversiteyle asker işbirliği, büyük iş dünyasıyla asker iş birliği; siyasetçileriyle, siyaset kurumuyla, sivil bürokrasiyle asker iş birliği akla gelir ve akla gelmelidir. Evet, asker sorunu aynı zamanda sivil sorunudur ama bu gerçek, darbelerin gerekçesi veya askerin siyasete müdahalesinin bir gerekçesi olamaz. Efendim siviller işin içinden çıkılmaz hâle getirdiler, ülkeyi felç ettiler. söylemi ya da bununla askerin siyasete müdahalesini meşrulaştırma çabası demokrasiyle bağdaşmaz. Bu nedenledir ki 27 Mayıs öncesi de, 12 Mart öncesi de, 12 Eylül öncesi de bir yerde gerekiyorsa millet iradesine başvurarak darbesiz, muhtırasız Meclis çatısı altında bir çözüme ulaştırılabilirdi. Nitekim 27 Nisan sonrasında bir yerde böyle oldu. 27 Nisan sonrasında Türkiye genel seçimlere giderek Parlamento çatısı altında bir çare bulundu. 28 Şubatta iki çizgi vardı askerin içinde. Bir tarafta açık darbe isteyenler vardı, diğer tarafta muhtırayla ya da psikolojik savaşla yetinmek isteyenler. Açık darbe isteyenler başarısız oldu 28 Şubatta ve Parlamentonun o dönemde açık kalması sonradan askerî vesayetle mücadele yolunu zamanla genişletti seçimleri ve AK PARTİ nin tek başına kazanması asker için de 28 Şubatın yarım kaldığına inananları 2003 ün, 2004 ün Balyozuna, Sarıkızına, Ayışığına, Ergenekonuna götürdü yani 28 Şubatta açık darbe isteyenlerin başarısızlığı bir yerde daha sonra 2002 sonundan itibaren AK PARTİ nin seçimleri tek başına kazanmasından itibaren yeni darbe tertiplerinin asker içinde gelişmesine yol açtı. Askerî vesayet Türkiye de AK PARTİ İktidarının siyasal ağırlığını da koymasıyla 27 Nisan 2007 sonrası çözülmeye başladı. Demokrasi ve hukukun üstünlüğü açısından çok ciddi bir kazanım oldu bu gelişme. Peki, asker sorunu Türkiye de artık tam olarak çözüldü mü? Bu sorunun yanıtı Hayır, henüz tümüyle çözülmedir. Bu açıdan anayasal ve yasal düzenlemeler hâlâ bekliyor. Daha önemlisi demokrasinin bir hayat tarzı olarak benimsenebilmesi için askerin ve sivilin ya da asker ve sivilde kafasal değişimin gerçekleşmesi şartı. Bu da eğitimden geçiyor. Hem askerî okullarda hem sivil okullarda ders kitaplarının demokrasi kültürüne uygun biçimde yeniden yazılmaları gerekiyor ve bu çerçevede yine Türkiye de eğer demokrasi bir hayat tarzı olarak benimsenecekse yargı reformu, yargıda reform mutlaka derinleştirilmeli ve yargıda zihniyet sadece yasal değişim değil zihniyet değişiminin de demokrasiye uygun olarak gerçekleştirilmesi lazım. Bunlar olmadan Türkiye de asker sorunu tam çözülmüş olmaz. Ve bu konuda AK PARTİ İktidarının da bugün hâlâ yapması gerekenler var, yapmadıkları var çünkü demokraside bir noktaya dikkat etmek lazım. Demokrasinin asker freni çekilirken sivil freni de devreye girebilir ve Türkiye de devreye girdiğine dair örnekler bugün de az değil hatta git gide de çoğalıyor.

3 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 3 Ben kitabımda bu çerçeveyi Türkiye nin Asker Sorunu kitabımda ki bir de sloganı vardır Ey Asker Siyasete Karışma diye 2010 yılında yazdım bu kitabı. Bu kitap 566 sayfa bir kitap. 184 ile 303 üncü sayfalar arasında 28 Şubatı anlatıyorum bu kitapta. Tabii her kitabımda yaptığım gibi bu kitabımda kendimle ilgili, kendimi de mercek altına alıyorum ve Hasan Cemal in bir yerde 28 Şubatla olan bakışını da öz eleştirel bir tarzda kitabımın sayfaları arasına koyuyorum. Şimdi burada ben ne yazdım 28 Şubatla ilgili olarak bunu da belirtmek istiyorum. Şimdi ben bir, 28 Şubat öncesi ki, 1990 lı yıllar Türkiye nin siyaseten en istikrarsız dönemlerinden biridir çünkü 90 lı yıllarda bugünkü gibi tek parti iktidarı yoktu, 1990 lı yıllar zayıf koalisyon hükûmetlerinin damgasını vurduğu bir şeydi. Müthiş siyasi istikrarsız, istikrarsızlığın bulunduğu bir dönemdi ve o dönemde, o dönemin içinde 28 Şubatın da daha sonrasında ipuçlarını bulmak mümkün. Ben nelerin altını çizdim? Bir: 28 Şubat öncesi dedim ki: Refahyol kurulursa Erbakan la Çiller bir koalisyonda buluşurlarsa asker siyasete fena hâlde girer. İlk 28 Şubat öncesindeki Sabah gazetesindeki bütün yazılarımda bu vardır. Kurmasın dedim. Bu kurmasın benim siyasi bir bakış açımdı ve bir köşe yazarı ya da yorumcu olarak en demokratik hakkımdı. Nasıl bir hükûmet kurulması gerektiğini herkes savunabilir bunu. Refahyol u savunan vardı Anayol u savunan vardı. Ben o zaman Anayol u savundum. Mesut Yılmaz la Çiller bir araya gelip kursunlar ve mümkün olan en kısa zamanda seçime gidilsin. dedim. Bu asker siyasete fena hâlde girer. dedim, 216 ve 217 nci sayfalarda kitabımın bunun örnekleri vardır. Dedim ama kısa bir süre sonra Refahyol Hükûmeti kuruldu Erbakan Hoca Başbakan oldu. O zamanki yazımın başlığı da benim Dünyanın Sonu Değil başlığını taşır. Ve dedim ki: Bu, demokrasi oyununun bir parçasıdır ve oyun demokrasinin kurallarına göre oynandığı sürece herhangi bir şey olmaz, o zaman darbeler de çare değildir. Bu 218 nci sayfadaki yazımdır. Ki bu çerçevede yeri gelmişken söyleyeyim Refah Partisinin 28 Şubat sürecinde kapatılmasına ve davanın açılmasına baştan itibaren karşı çıktım. Daha ilerisini söyleyeyim, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Refah Partisinin kapatılmasını demokrasiye uygun bulduğu vakit Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararını da sanıyorum tek tük yazar Türkiye de eleştirdi, biri de benim, bunu komisyonun önünde söylemek isterim. Üç: Erbakan Hoca ve çevresinin de bazı yanlışları ve olmadık çıkışları askerin medyayla oyununu hızlandırdı o dönemde ve medyanın kötü sınav verdiği dediğim süreç o dönemde başladı. Psikolojik savaş için düğmeye basıldı. Şimdi benim o dönemdeki hatam o aşamada askeri gerektiği gibi eleştirmedim. Medyanın bu tavrını da gerektiği gibi eleştirmedim. Bu mesela benim o dönemdeki eksiğimdir. Oh ne güzel demedim yaşanmaya başlayan o psikolojik savaş sürecini ama yeterince de eleştirel olmadım doğrusu. Neden? İşte orada dördüncü noktaya geliyorum. Nedeni şu: Benim kafamda daha çok açık darbe vardı çünkü 28 Şubat sürecinde benim en çok korktuğum -ki 231 inci sayfada bunu açık o dönemdeki yazılarımla da anlatıyorum- açık darbe vardı ve açık darbenin önlenmesi, Parlamentonun açık kalması, partilerin kapatılmaması Türkiye de demokrasinin geleceği açısından çok önem taşıyor diye düşünüyordum, bugün de öyle düşünüyorum onu değiştirmiş değilim. Bu yüzden de Refahyol un Parlamento içinde düşürülerek yeni bir yolun açılmasının açık darbeyi engelleyeceği düşüncesindeydim. Bunu yazarken dediğim gibi askerî darbe, 28 Şubat Hiçbir zaman askerî darbe çare değildir diye çok yazım var ama bununla birlikte o dönemki psikolojik savaş yöntemlerine de yeterince karşı çıkmadım. Beş: İki noktadaki o zamanki sessizliğim, 28 Şubat dönemindeki iki noktadaki sessizliğim ya da iki konudaki sessizliğim beni hâlâ bugün de rahatsız eder. Bunlardan biri Andıç tır, alçakça bir yalandır. İkincisi de Osman Özbek adındaki bir generalin Başbakan Erbakan a alenen küfür etmiş olmasıdır. Bu iki noktadaki o dönemdeki sessizliğim bugün dediğim gibi beni hâlâ rahatsız eder. Altı: Cumhurbaşkanı Demirel le gazeteci olarak o dönemde onu gerçekten yakından izledim. 28 Şubatla ilgili olarak Cumhurbaşkanı Demirel e yöneltilen eleştirilerde mutlaka gerçek ve haklılık payı vardır ama bir noktada bir ince ayrım yapıp biraz düşünmekte yarar olduğu kanısındayım. O da şudur: Açık darbenin önlenmesinde Demirel in rolü göz ardı edilmemelidir diye düşünüyorum. Bugün de bu kanıdayım. Demirel i özellikle bu Türkiye nin Asker Sorunu kitabında asker sorunu konusunda demokrasi açısından çok eleştirdim fakat buna karşılık açık darbenin önlenmesi ki bunu dönemin Genelkurmay Başkanı İsmail Hakkı Karadayı nın sonraki dönemde Millî Savunma Bakanı olan İsmet Sezgin e söylediği Nizamiyeden döndük lafı vardır, ki onu da İsmet Sezgin bana anlatmıştır. Hakikaten askerin nizamiyeden dönmesinde Demirel in rolü vardır. Ha Demirel in bu arada oyun içinde oyunu vardı. O da ayrıntılı olarak yine Türkiye nin Asker Sorunu kitabımda vardır. O oyun içinde oyunu da bugün Tayyip Erdoğan ın yolunu açmak istediği Fransa dakine benzer bir yarı başkanlık sistemini o zaman medya ve askerle iş birliği içinde medya ve askeri kullanarak -oyun içinde oyun dediğim o- o yeniden böyle bir başkanlık sistemini geçirip bir süre daha Türkiye nin başında kalmak istiyordu. Kitabımda o da vardır ve bu arada Hüsamettin Cindoruk un da bana bu konuda anlattıkları vardır yani medya ve askerle iş birliği ya da onları kullanarak bir yarı başkanlık sistemi açmak isteyişi. Bu oyun içinde oyundur. Bunu Demirel e sorduğunuz vakit tabiatıyla bugün Evet demez. Fakat tekrar ediyorum yani o ben 28 Şubatın bir darbe, postmodern darbe, muhtırayla demokrasiye aykırı olduğunun altını kalın bir biçimde çizmekle birlikte açık darbe olmamış olmasını da çok önemsiyorum çünkü açık darbe olmadığı içindir ki, Parlamento açık kaldığı

4 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 4 içindir ki 28 Şubatçılar daha Mesut Yılmaz Hükûmetiyle birlikte büyük bir kavgaya girişmişlerdir ve aynı zamanda Parlamento açık kaldığı içindir ki, siyaset devam ettiği içindir ki 2001 yılında yani Refah ın, sonra Fazilet in içinden AK PARTİ hareketinin doğuşu Tayyip Erdoğan ve arkadaşlarının AK PARTİ yi oluşturmaları ve seçim sandığından tek başına çıkarak iktidar olmalarının yolu açılmıştır. Açık darbe isteyenlerin başarısızlığı bu sonuca yol açmıştır fakat açık darbeyi isteyenlerin Biz size demedik mi gördünüz işte, bakın açık darbe yapsaydık bu işler olmazdı, başımıza gelmezdi. deyip, bu sefer Sarıkız diye, Ayışığı diye, işte Balyoz diye, Ergenekon diye yeni darbe tertiplerini asker içinde kurmaya başlamışlardır ve 2007 den itibaren de bu konuda hakikaten AK PARTİ nin arkasına kendi siyasi kararlarını ve ağırlığını koyup bir mücadelesi vardı. Bu da demokrasi adına -daha önce de söylediğim gibi- bir kazanımdır. Ama bununla birlikte daha Türkiye de asker sorununun tümüyle çözülmesi ve asker freninin demokrasiden tümüyle kalkıp, sivil freninin girmemesi için yapılması gereken çok şey vardır. Son olarak söylemek istediğim; darbelerin yaşanmadığı ve askerin siyasete karışmadığı, sivilin sivilliğini, askerin askerliğini bildiği ve demokrasinin bir hayat tarzı olarak yaşandığı bir Türkiye yi diliyorum, özlüyorum. Meclis çatısı altında da böyle bir Komisyonun çalışıyor olmasını bu bakımdan önemsiyorum. Hepinize teşekkür ediyorum. BAŞKAN Ben de çok teşekkür ediyorum Sayın Cemal değerlendirmeleriniz için. Aslında, genellikle önce milletvekillerimize söz veriyorum sorularını sormak üzere ama Sayın Demirel i ziyaretimizde, kendisinin özellikle anayasal kurumlar çerçevesinde hareket ettiğini, Millî Güvenlik Kurulunu işlettiğini ve dolayısıyla o anayasal kurumlar çerçevesinde Meclisin en azından kapatılmasına yol açacak bir durumu önlediğini bize de ifade etti. Fakat takdir edersiniz ki 1960 darbesi ile 1980 darbesi arasında hukuki ve fiilî olarak gerçekleşmiş olmasına rağmen doğurduğu sonuçlar itibarıyla hukuki anlamda farklılıklar var darbesi sonrası oluşturulan Anayasa bugünün tabiriyle- daha özgürlükçü, sivil alanı güçlendirici, devletin kurumsal yapısına yönelik daha gelişmeci bir anlayışa sahipken 1980 Anayasası âdeta O dönemdeki bir Başbakanı idam edilmiştir, her yönüyle korkunçtur. O ayrı bir durum ama daha sonra ve yani birtakım hakların aslında ülkede demokratik sistemi işlemez hâle getirecek başka türlü aksiyonlara yol açtığı gerekçesiyle çok kısa bir süre sonra zaten 71 muhtırası ve 80 darbesine giden süreç var darbesinin en belirgin özelliği ortaya çıkardığı Anayasa dır. Bu Anayasa, vesayetçi sistemin neredeyse devletin vatandaşların özel hayatları, ne giyip ne giymeyeceklerine dahi karışacak kadar ince planlanmış bir Anayasadır. Oluşturulan kurumlar da böyledir. Bu benim kişisel iddiam, şöyle bir iddiada bulunuyorum, diyorum ki: O gün 28 Şubat sürecinde herhangi bir hukuki darbenin fiilen gerçekleşmesine gerek yoktu, eldeki Anayasa zaten bunu, bu yönetimi askerin fiilen müdahale etmesine sebep oluyordu. Nitekim siz de bahsettiniz, EMASYA Protokolü İçişleri Bakanlığını pas geçerek, valiye direkt emir verebilme yetkisi varken, herhangi bir komutanın ayrıca valilik koltuğuna oturmasına gerek yoktu. Yani darbe süreci bütün boyutlarıyla yaşandı ama Parlamento açık kaldı. Yani Bir şekilde Parlamentonun açık kalması sağlandı. cümlesi burada Ee, Parlamentoda oynanan bütün bu oyunlar çerçevesi içerisinde, en çok oy almış siyasi parti her türlü medya dâhil olmak üzere- aktör kullanılmak suretiyle siyasal iktidardan uzaklaştırıldı. Eğer bu, bu şekilde sağlanıyorsa fiilen darbe yapılması mümkün değildi, bana göre değildi. İkinci neden Yani bir kişiye bağlı olarak gelişmedi, bunun önlenmesi anlamında söylüyorum. Her zaman Türkiye de darbe yapan kişiler 1940 lı yıllardan itibaren uluslararası sistemin bir parçasıdır Türkiye; Birleşmiş Milletler, NATO ve daha sonraki süreçte de Avrupa Birliği. Dolayısıyla, uluslararası sistemin sadece hukuksal bir parçası değil, ekonomik olarak da bir parçasıdır. Darbe yapma anlayışının veya darbe yapılacağının herhangi bir şekilde onaylanmaması durumunda da darbe yapılamazdı. Ben, 28 Şubat sürecinde de uluslararası hukuk ve ekonomik sistemin de buna izin vermediğini düşünüyorum. Yani Avrupa Birliği sürecinin de Türkiye yi getirdiği noktanın engel olduğunu düşünüyorum. Çünkü her darbe sonrasında açıklanan bildirilerde NATO ve CENTO ve bağlılıklarla ve aslında uluslararası yükümlülükleri daima Türkiye nin yerine getireceği kanaati de vardır. Yani biz darbeleri araştırırken tabii ki ekonomik boyutuyla, uluslararası boyutuyla da ilgileniyoruz. Yani sizin değerlendirmenizi -eleştiri olarak almayın ama- bu çok içsel bir değerlendirme olarak algılıyorum ve bir kişinin Cumhurbaşkanı olarak yani Sayın Demirel engellemeye çalışmıştır. Bu çok doğal, zaten darbe olsaydı kendisi Cumhurbaşkanı olmayacaktı, bir asker seçilecekti. Bu da askerin bir geleneğiydi. Yani engel olmaya çalışması, demokrasi adına yapılmış bir mücadele olarak mı algılanmalı bugün baktığımızda yoksa benim söylediğim gibi diğer etkenler de rol oynamış mıdır sizce? HASAN CEMAL Evet, evet. Bir defa, şunu söyleyeyim: Doğrudur, 12 Eylül Anayasası gerek 27 Mayıs gerek sonraki -12 Mart anayasaları diyelim ona da- anayasalarını yeterli görmedi ve benim o kırmızı çizgiler dediğim askerî vesayeti müthiş güçlendiren bir yapı kurdu. Bu yapı, hakikaten Türkiye nin çok partili düzenini ikinci sınıf demokrasi değil, üçüncü sınıf demokrasi hâline getirdi. Ama şunu unutmayın, yine 28 Şubata geldiğimiz vakit: 28 Şubatı yapanlar 12 Eylül Anayasası nı yeterli bulmadılar. 12 Eylül Anayasası nı biraz

5 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 5 daha güçlendiren, kırmızı çizgileri biraz daha sıklaştıran yeni yapılar getirdiler. Bunun en belirgini EMASYA ydı. Tamam, EMASYA yı bu yapı içinde yaptılar ama BAŞKAN Kaynağı Anayasa ydı. HASAN CEMAL yine yaptılar. BAŞKAN Ben, şu açıdan söylüyorum: Yani Türkiye nin en önemli ihtiyacı sivil, demokratik bir anayasa yani dolayısıyla buna imkân veren bir anayasa olduğu sürece her zaman ama fiilen yapmaya gerek yok artık diyorum yani bu devirde bu Anayasa yla gerek yoktu diye düşünüyorum bir hukukçu olarak. HASAN CEMAL Ama herkes öyle düşünmüyor. O dönemde baktığınız vakit, mesela Özden Örnek in günlüklerini okuduğunuz vakit, oraya baktığınız vakit ve oradaki toplantılara baktığınız vakit ve bazı tutanaklara baktığınız vakit -benim kitabımda da yer alan- şunu görüyorsunuz, diyorlar ki: Bu yetmez, Türkiye de irtica aldı başını gidiyor, bölücülük aldı başını gidiyor; biz, fazla demokrasiyle hem irticanın değirmenine su taşırız hem bölücülüğü güçlendiririz, onun için biz ne yapıp yapıp bir darbe yeniden yapalım, bu darbeyle birlikte bir mıntıka temizliği yapalım, bu mıntıka temizliğiyle birlikte bir süre sonra tekrar döneriz. Bu, 28 Şubat sürecinde olduğu gibi 2002 yılı sonundan itibaren de okuduğunuz vakit, ondan sonra, Balyoz da da var, Sarıkız da da var, Özden Örnek günlüklerinde de var, hepsinde de var, böyle akıyor bu. Buradan bir darbe çıkamaz mıydı? Şimdi, bunun Bu spekülatif bir şey. Kimi diyor ki, bana demiştir ki: Ölümü gösterip sıtmaya razı etti asker. Bu ihtimal var ve güçlü bir tez bu da. Yani açık darbe zaten yapmak istemiyorlardı. Ama arka plandaki birçok tartışmaya baktığınız vakit, bunun belgeleri BAŞKAN Çok özür dilerim, Yapmak istemiyorlardı. demedim. HASAN CEMAL Evet. BAŞKAN Yaptılar ama argümanlar farklı olarak kullanıldı. diyorum. Postmodern bir şekilde yapıldı, gerçekleşti. HASAN CEMAL Evet, yapmak istedikleri postmoderndi ama içinde yok. Bu yetmez. BAŞKAN Tabii ki tartışma olmuştur içlerinde. HASAN CEMAL - Zaten Yetmez. diyenler sonraki Balyoz la falan gitti. Şeye katılıyorum: O uluslararası güç, şey dediniz. BAŞKAN Sistem. HASAN CEMAL İlişkiler, sistem dediniz. BAŞKAN Ekonomi ve hukuk sistemi. HASAN CEMAL Türkiye deki farklılaşan ekonomik yapı, bunu kattığınız vakit ve bunun içinde de Amerika yı göz önünde tuttuğunuz vakit, 28 Şubat sonrasında Hilmi Özkök ün Genelkurmay Başkanlığı sırasında açık darbe yapmak isteyenlerin yolunu kesen en önemli etkenlerden biri, doğrudur, Genelkurmay Başkanlığındaki Hilmi Özkök ün başkanlığındaki yapılanmayla Amerika nın bu konudaki kırmızı ışığı rol oynamıştır yani darbe yapmak isteyenler Ya Genelkurmay bizim elimizde değil ki biz birlikleri nasıl hareket ettireceğiz? demişlerdir. Çünkü Hilmi Özkök ün arkasında Yaşar Büyükanıt la İlker Başbuğ vardı ve bunlar da Genelkurmay Başkanlığı potasına girmişlerdi ve bu, buradaki güç bir yerde öbür taraftaki diğerlerini çok şey yaptı. Biz, böyle bir Genelkurmaydaki bu karşı olan şeyi aşıp açık darbe yapamayız. deyip bu yolu kestiler ama bir de tabii böyle bir dönemde dediğiniz gibi Türkiye nin ekonomik olarak, siyasal olarak farklılaşmış olması Amerika nın böyle bir dönemde yeşil ışık yakmaması, Avrupa yla ilişkiler falan bunların hepsi bir şeydi. Şuna katılıyorum yani diyebilirsiniz ki: Ya Demirel inki, çok şeyin açık kalması, Parlamentonun açık kalması Demirel in demokratlığının açık bir işareti midir? Ben de buna Evet. demiyorum kuşkusuz ama ben bu nokta kayda geçsin istiyorum. Yani ben kitabımda da kayda geçirdim ama Demirel i asker-siyaset ilişkileri konusunda da hakikaten çok ağır eleştirdim şey olarak baktığınız vakit. BAŞKAN Evet. HASAN CEMAL Bilmiyorum, başka bir şey var mı? BAŞKAN Tamam, çok teşekkür ederim. Ben sorular için söz vermeye başlıyorum. Bu arada toplantımıza sonradan katılmış olmakla birlikte size tanıtayım: Ali Rıza Öztürk Bey, Cumhuriyet Halk Partisi Mersin Milletvekili. Belki tanımıyorsunuzdur diye. Buyurun Ahmet Bey, lütfen. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Şimdi, Sayın Cemal, geçmişinizi, daha sonra yazdığınız kitaplarla Bir hataydı, hatta suç işledim. diye nitelediniz ama şimdi hâla yaptığınız bazı hataları, 28 Şubatla ilgili hataları da değerlendirmeye devam ediyorsunuz. Umarım bundan sonra herhangi bir süreçte bugünü de hata olarak değerlendirmezsiniz. İyi dilek olarak kabul edin. Sizin 27 Nisan 2002 tarihinde Milliyet te yayınlanan Demokrasi açısından kışlayla, yani askerle dini siyasete alet edenleri aynı kaba koymak gibi derinlikten yoksun bir alışkanlıktan da vazgeçmemiz gerekir. diye devam eden bir yazınız var. Ben son paragrafı okuyacağım: Ve bu ikisini aynı kaba koymayı demokrasi havariliği sanmak tam bir yanılgıdır. Askere haksızlıktır! Hem de

6 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 6 bu topraklardaki modernleşme ve çağdaşlaşma çabalarında askerin rolüne ilişkin hatalı bir bakıştır. diyorsunuz. Askere bir rol yüklüyorsunuz burada. Devam ediyorsunuz, sonunda: Bu ülkede eğer politikacılar, partiler, parlamento, yani seçimle gelen siyaset kurumu tıkır tıkır işliyor olsaydı, asker kışlasından çıkmaz ya da bazen sesini yükseltme ihtiyacını hissetmezdi. Türkiye iyi yönetilseydi, siyasette Tayyip'ler, radikal uçlar güçlenmezdi. Türkiye bugün de siyaset sahnesinde yenilenmeyi, iyi yönetilmeyi bekliyor. Sorun kimilerinin sandığı gibi asker sorunu değil. Yani siz o günkü sorunların aslında asker sorunu olmadığını, sivillerin sorunu olduğunu, sivillerden kaynaklanan bir sorun olduğunu söylüyorsunuz ve burada dış güçlerin hiçbir etkisinden bahsetmiyorsunuz Türkiye deki darbe süreçleriyle ilgili. Hâlâ aynı düşüncede misiniz? Onu öğrenmek istiyorum. Bir de HASAN CEMAL Buna cevap vereyim istiyorsanız. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Buyurun. HASAN CEMAL Öyle devam edelim. Şimdi, şunu söyleyeyim: O yazının bütününü hatırlamıyorum nasıl yazdığımı fakat şunu belirtmek isterim yani haftada altı gün yazı yazdığınız vakit öyle yazarsınız ki bazen bir noktayı vurgularsınız, altını çizersiniz, bazen odak kayması olabilir, yanlış da olabilir, olmaz değil yani diyorum, haftada altı gün o güncel bir konuyu değerlendirmek Şimdi Bu asker sorunu değildir. deyip de oradan yola çıkıp beş yüz altmış altı sayfalık kitap yazmışım Türkiye'nin Asker Sorunu diye. Burada da her şeyi toparlayarak, geriye dönerek yazmışım. Ama şunu söyleyeyim: Mesela, ben 90 lı yıllarda öyle yazılar Kendi yazılarımı da okumuşumdur, bakıp Ya, bu da olmamış. demişimdir, anlatabiliyor muyum? Mesela, o, sizin bana 2002 yılı sonunda okuduğunuz yazıyla ilgili ben çok buradan onun tam tersi olan yazı örneği de çıkarabilirim, anlatabiliyor muyum? Sizin aslında sorunuzun altında yatan şu: Diyorsunuz ki: Hasan Cemal, işte 60 yılların sonuyla ilgili olarak öz eleştiri yapmışsın, sonra 28 Şubatla ilgili de üç aşağı beş yukarı bir öz eleştiri sürecinden geçirmişsin kendini ve bugün, yarın, bu dönemle ilgili olarak yapmayacağını nereden bilelim? Mümkün Ama şunu ben size söyleyeyim: Bu öyle bir şey ki, kırk küsur yıldır her gün bir şeyler yazan insanlar dönüp baktıkları vakit kamuoyu önünde ne yaptıklarını bilmeleri lazım. Benim diğerlerinden farkım şu: Ben kendi geçmişime dönüp Ya Hasan Cemal, ne yaptın sen hayatta? diye hep kendi kendimi bir geçmiş muhasebesine tutan bir insanım. Mesela, siz yaptınız mı, yapıyor musunuz hiç? Hayatta hep haklı olduğunuz kanısında mısınızdır? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Konu olan ben değilim. HASAN CEMAL Hayır, siyaseten diyorum. Yani ben size böyle bir soru yöneltiyorum. Yani bu öyle bir şey ki, yani cevap verin diye söylemiyorum, bu hep olur. Şunu da söyleyeyim, yazdığım için de söyleyebilirim, o da şu: Mesela, geçmişte, 90 lı yıllarda Tayyip Erdoğan ı 2000 li yılların başına kadar ciddi bir biçimde eleştirdim, -bu kitabın içinde de var onlar- sonra 2000 lerde Başbakan olup, Avrupa Birliği konusu, askerî vesayet konusu ve demokrasi konusundaki adımları gelmeye başladığı vakit kendi demokratik değerlerime uygun bulduğum için destekledim. Ama bu destek, son üç dört yıldır daha eleştirele döndü. Yani eleştirdiğim noktalar AK PARTİ İktidarında çoğalmaya başladı, bu da bir değişim ama bundan dolayı Yahu sen 2000 li yılların ilk yarısında destekledin, şimdi daha çok eleştiriyorsun. Ee bu desteklediğin dönem ne olacak? Orada Şundan şundan dolayı ben destekledim. derim, bugün Bundan bundan dolayı eleştiriyorum. derim. Anlatabiliyor muyum? Bu, beni rahatsız etmiyorum. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Sayın Cemal, eleştiri anlamında söylemiyorum yani HASAN CEMAL Bir şey demiyorum ben sizi, bunun altında AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Hayır hayır, sorduğum soru HASAN CEMAL Hayır, bunun altında bir eleştiri yatıyor çünkü bu benim hem yüz yüze karşılaşmalarımda hem de medyada karşılaştığım bir eleştiri tarzıdır ve ben çok alışkınım. Böyle bir vesile olduğu için de bir daha kayda geçirmiş oluyorum. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Ben şu anlamda sordum: Demokrasiye bakış açısı her dönemde değişmez yani eğer bir omurgası varsa demokrasiye bakışın. Örneğin, o gün askere karşı değilsiniz, bugün askere karşınız yani birini eleştirmek HASAN CEMAL Çok kategorik böyle söylerseniz bunu Bu çok kategorik bir şey. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Ama askerle demokrasi başka bir şey yani bunların kategorisi yok. HASAN CEMAL Hayır canım, askerle Ben kendi hayatımda askerle birlikte darbe yapmaya kalktım, askeri demokrasi açısından eleştirip yerin dibine sokmaya başladım. Farklı, ikisi de çok farklı bir tavır ama bu ikisini de burada beş yüz altmış altı sayfa kitap, bunun içine yazdım. Ne yapabilirim başka? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Sizin onu yazmanız askerle demokrasiyi yeniden aynı şey altında kalmayı HASAN CEMAL Kişi olarak ne yapabilirim? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Şimdi başka bir şey soracağım izin verirseniz.

7 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 7 HASAN CEMAL Buyurun. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Bir yazınızda diyorsunuz ki: Ama devrimin yazı işleri müdürlerinden biri de bendim. HASAN CEMAL Evet, 2 kişiydik biri benim. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Biri de Uluç Gürkan dı galiba. HASAN CEMAL Evet, Uluç Gürkan. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) O da zaten, hayretle izlediğini söylüyor sizin son dönemdeki yazılarınızı. Onun görüşü tabii. Yaptığımız suçtu diyorsunuz bu yazınızda. Bilinçli olarak kurulmuş bir cunta hareketiyle hükûmeti devirecek bir tertibin içindeydik. Darbe ortamının hazırlanması için her şeyi yaptık. HASAN CEMAL Evet. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Sağa sola bomba atılmasının düşünülmesi dâhil benim ve çevremdekilerin yaptığı suç niteliği taşıyordu. Burada Suç diyorsunuz da, yaptığınız şeylerden pek bahsetmemişsiniz. Neydi bu suçlar? Yani bomba atılması da dâhil diyorsunuz. Burada siz, burada yazdığınız yazılarla binlerce insanı da etkilediğiniz, binlerce insanı da suç işlemeye teşvik ettiğiniz gibi, sizin bu yazılarınızdan yola çıkarak yanlış yönlendirdiğiniz duygusuna kapıldınız mı ve üzüldünüz mü bu insanlar için? HASAN CEMAL Kimler için? Ben kendimi yazıyorum orada. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Bir Devrim Dergisi yazıyorsunuz. Devrim Dergisi ne yazı yazıyorsunuz ve binlerce insan okuyor bunu, bunu söylemek istiyorum. HASAN CEMAL Bu yazı kaç tarihli? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) 2004 ten sonra. HASAN CEMAL Ben 1999 yılında Kimse Kızmasın Kendimi Yazdım isimli kitabımda bu söylediklerimin hepsini tek tek yazdım. Darbe tertiplerinin içinde olmak suç değil midir? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Evet. HASAN CEMAL Bunları yazdım ben o dönemde, daha ne yapabilirim? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Hayır hayır, darbe tertiplerini HASAN CEMAL Yani yazmasa mıydım? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Yazdınız canım, o sizin bileceğiniz iş, tabii yani. HASAN CEMAL Hayır, benim bileceğim iş de AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Tabii mutlaka. HASAN CEMAL Yani demokrasi açısından siz önemsiyor musunuz bunu? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Tabii tabii, bir kazanımdır, önemsiyorum tabii. Önemsiyorum ama şunu söylemek istiyorum HASAN CEMAL Nedir? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Yani bunları yazdınız, her dönemde HASAN CEMAL Burada yani ben darbeye mi kışkırtıyorum insanları, anlamadım? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Hayır hayır, şimdi bakın: Sizin kendinizi, öz eleştirinizi yaptığınız kitaba kadar yazdıklarınızı yüzlerce, binlerce insan okudu. O Devrim Dergisi ni okuyanlardan biri de benim. HASAN CEMAL Okunması için yazdım zaten. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Evet. O yazdığınız yazıların HASAN CEMAL Devrim Dergisi farklı bir şey. Siz onu okuduysanız, benimsediyseniz o yıllarda demokrasiyle pek ilginiz olmadığını söylerim. O dönemde çok insan vardı Devrim Dergisi ni, Yön dergisini okuyup da Ya biz devrimciyiz, solcuyuz. diyen. Ama esas mesele darbe dönemiydi. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Sizin darbeci olduğunuzu o zaman biliyordum ben, okumadım. HASAN CEMAL Ee iyi yaptınız ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Siyasette soldaydım ama size karşı AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Şimdi bir başka söyleyeyim: Sayın Cemal onu okuduğum sizi benimsediğim anlamına gelmiyor yani ben de üniversite öğrencisiyim o zaman, okuyorum, tabii binlerce yayın çıkıyor o zaman, birçok şeyi okuyoruz. Şunu söylemek istiyorum: Yani siz, Devrim Dergisi ne yazdığınız yazılarla bir kuşağı etkilediniz. Suç işledik. diyorsunuz. HASAN CEMAL Suç işledik, bundan dolayı da itiraf ettik yani yanlış yaptığımı söylüyorum, daha ne yapayım? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Sizin yazdığınız yazılardan dolayı, Suç işledik. dediğiniz yazılardan etkilenip suç işleyen insanların olduğunu HASAN CEMAL O zaman onlara diyecek bir şeyim yok. Ben diyorum ki: Bunu yaparak çok yanlış yaptık. Yanlış yaptığımı söyledikten sonra benim yanlışı tekrarlamak isteyenlere ben ne diyeyim? O zaman sizin bu mantığınıza göre

8 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 8 AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Hayır, sizin yanlışınızı tekrarlayanlar değil. HASAN CEMAL Bir dakika Sizin bu mantığınıza göre hiç kimsenin kitap yazıp Yahu, burada da yanlış olmuş. dememesi lazım. Çünkü yanlışı başkaları tekrarlarsa diye düşüneceğiz ve kitap yazmayacağız. Böyle bir mantık olmaz, anlamadım. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Yanlış anladınız, tekrarlarsa diye söylemiyorum. Sizin, Devrim Dergisi ne yazdığınız ve o sürece kadar yazdığınız yazılardan birçok genç etkilendi. HASAN CEMAL Yahu tamam, bir şey demiyorum. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Bunları etkilemiş olmaktan da bir suçluluk duyuyor musunuz? diyorum yani birçok şeyden HASAN CEMAL O kitapta zaten baştan aşağı bu yazılı. İdamlardan bile duyduğum, Deniz Gezmişlerin idamından duyduğum vicdan azabı o kitapta ayrıntılı olarak vardır. Yani bu olmaz olur mu? AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Tutanaklara geçsin diye sordum zaten. Teşekkür ederim. HASAN CEMAL Tutanaklara geçmesine gerek yok. Kimse Kızmasın Kendimi Yazdım 99 da çıkan kitaplarda, Deniz Gezmişlerin idamından dolayı duyduğum vicdan azabı vardır, yazılmıştır. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Herkes onu okumayabilir ama herkes bu tutanakları merak edecek, okuyacak, onun için tutanaklara geçsin diye söyledim ben de Sayın Cemal. Teşekkür ederim. HASAN CEMAL Benim anladığım kadarıyla pek böyle bir iyi niyetle sormadınız siz bu soruyu. Teşekkür ederim ben de size. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Benim niyetimi test etmek gibi bir hakkınız yok. HASAN CEMAL Siz de benim niyetimi alıp böyle yorumlamaya hakkınız yok. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Ben sadece tutanaklara geçmesini istedim. HASAN CEMAL Tutanaklara geçmiş zaten o, benim kitabımla. BAŞKAN Şu anda müdahale etmek durumundayım. Konuklarımızla milletvekillerimiz arasında herhangi bir şekilde, televizyon programlarında olduğu gibi polemiğe yol açabilecek herhangi bir tartışmanın, hele hele kişileştirilerek sürdürülmesini doğru bulmuyorum. Bu noktada bundan sonra söz verdiğim arkadaşların maksimum düzeyde buna dikkat etmesi ricasıyla Ali Rıza Öztürk Bey, buyurun. Soldan sorular geliyor. HASAN CEMAL Evet evet, ne yapalım. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Yani tabii ben Sayın Hasan Cemal e göre daha soldaydım. BAŞKAN Hanginiz daha çok darbeciydiniz? İtiraf com. Buyurun. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Ben soldaydım. Şimdi, hâlen daha öyleyim yalnız, onu söyleyeyim. Şimdi, Sayın Cemal, Komisyonumuzun adı aslında sadece askerî darbeler ve muhtıralar değil. Tam adı Askerî ve Darbe Muhtıraları ile Demokrasiyi İşlevsiz Kılan Girişim ve Süreçler. BAŞKAN Sunarken söyledim ben. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Tamam efendim. BAŞKAN Başkan olarak ne olduğunu söyledim bu Komisyonun görevini tam olarak. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Sorum şu: Demokrasiye sadece askerler mi kesintiye uğratır ya da askerler veya silah gücünü elinde bulunduranların dışında da demokrasiyi kesintiye uğratan güçler olur mu? Buna hiç tanıklık yaptınız mı yaşamınızda? Birinci sorum bu. İkinci sorum: 12 Eylül ile 12 Mart 1960, 28 Şubat askerden gelen demokrasiye yönelik bu tehditleri dikkate aldığımızda 60 ile 12 Eylül, Parlamento feshetmiştir. HASAN CEMAL Şöyle yapalım mı? Şu birinci soruyu yanıtlayayım, ikinci soruyu tekrar sorarsanız daha iyi olur yani şeyde ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Tamam. BAŞKAN Hasan Bey, eğer soru birbirini tamamlayacak şekildeyse Böyle karşılıklı gittiği zaman da tam da işte istemediğimiz noktaya gidiyor, polemiğe yol açıyor. Sorularını milletvekilimiz tamamen bitirsin, siz de tamamen cevaplandırın, ki diğerlerini söz verelim. HASAN CEMAL Olur, tamam. BAŞKAN Buyurun Ali Rıza Bey. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Şimdi, 12 Eylül ile 60 ta Parlamento feshedildi yani Türkiye de aslında demokrasiyi kesintiye uğratan her darbe ve girişimden sonra sermayenin en kanlı diktatörleri, faşist bir yönetim işbaşına geldi. Darbenin adı ister sağ olsun, isterse sizin 12 Marttaki o tanımlamalarınız olsun sonuç itibarıyla gerçekten sermayenin en kanlı diktatörleri işbaşına geldi. Ama 60 ta Parlamento feshedildi, 12 Martta feshedilmedi. 12 Martta aslında alınan kararlar yani Parlamento tarafından şeklî anlamda yerine getirilmiş oldu. Baktığımız zaman bir de -sanıyorum, yanılabilirim de de Avusturya da 1 kişi bu nasyonel sosyalistlerden Haider en yüksek oy almıştı.

9 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 9 HASAN CEMAL Haider, evet. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Evet, Avrupa da ona hükûmet kurma görevi dahi verdirilmedi. Bunları demokrasi tanımı içerisinde, bütün bu olayları BAŞKAN En yüksek oyu mu almıştı Haider? ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Tabii, en yüksek oyu almıştı, Avrupa Birliği ayağa kalktı: Hayır efendim, bu hükûmet, hükûmet kuramaz. dediler. Şimdi, o darbe hareketi midir bu anlamda bakarsak? Yani ben aslında şunu söylemek istiyorum: Demokrasi nedir, ne değildir? Ne yapılırsa, mesela, seçimle gelmiş bir hükûmetin, herhangi bir siyasal iktidarın istediğini yapma hakkı sınırsız mıdır? Yani Ben oyla geldim. diye. Demokrasi bu mudur? Bunu öğrenmek istiyorum. Bir de, dediniz ki: İlker Başbuğ -bu çok dikkatimi çekti benim, yanlış anladıysam lütfen düzeltin- Yaşar Büyükanıt karşıydılar. dediniz. HASAN CEMAL Hilmi Özkök le birlikte hareket ettiler. demeye getirdim. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Yani bunlar darbeye karşı mıydı yani o anlamda? 28 Şubat için söylüyorum. HASAN CEMAL O dönemde Sarıkız falan, bu Şener Eruygurların, Özden Örnek günlüklerinde yer alan darbe tertiplerine baktığınız vakit, bu ikisi, Hilmi Özkök Genelkurmay Başkanıyla birlikte hareket ettiler, bu çok önemli bir şey o dönemdeki darbe tertiplerinin başarısızlığında ama Yaşar Büyükanıt ın 27 Nisan muhtırasındaki tavrı ya da İlker Başbuğ un daha sonraki Genelkurmay Başkanı olarak bazı konulardaki tavrı, onun da askerin apaçık siyasete müdahalesinden yana olduklarını gösterdi ama o dönemden söz ediyorum. O dönemde, Hilmi Özkök ün yanında ikinci başkan olarak ya da şey olarak böyle bir ikili olmamış olsaydı, o dönemin darbe tertiplerinin başarıya ulaşması ihtimali vardı; bunun için söyledim. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Bu noktada sorum şudur: Yaşar Büyükanıt ın 27 Nisan e-muhtırasını nasıl nitelendiriyorsunuz? Son soru: Madem darbe tertipçilerinin içinde olmuşsunuz, darbe tertipçiliği yapmışsınız, niye yargılanmıyorsunuz? HASAN CEMAL Ne yapmıyorsunuz? ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Neden yargılanmıyorsunuz? Bak yargılanıyor darbe tertipçileri, siz neden yargılanmıyorsunuz? Bu bir suç değil mi? BAŞKAN Zaman aşımı geçmiş. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Bu bir suç değil mi yani? Bak vicdanen suçluluk çekiyorsunuz. HASAN CEMAL Ya, şimdi sağ olun. BAŞKAN Zaman aşımı var. Hukukçusunuz Ali Rıza Bey. Bin yıl geçmiş üstünden. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Darbelerde zaman aşımı yok; Kenan Evren yargılanıyor ama. BAŞKAN Var, var. HASAN CEMAL Sondan başlayayım den söz ediyoruz de ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Siz, bir tek 12 Eylül 1980 de bence doğru duruş gösterdiniz. HASAN CEMAL Şimdi ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Hayır, bu benim düşüncem ama yani HASAN CEMAL Biliyorum da, bir soru BAŞKAN Şimdi HASAN CEMAL İzin verin, bir soruyu yanıtlayayım ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Buyurun. HASAN CEMAL sonra geçin yani ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Buyurun efendim. Ben, hayır, sorgulamak anlamında da sormadım bunu. HASAN CEMAL Yoksa, biz, bana dönük eleştirilerinizi ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Yok, yok, yok. HASAN CEMAL ben size döndürüp Halk Partisine dönersem, burada şey oluruz. BAŞKAN Burası hakikaten bu ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Hayır, tartışabiliriz onu. HASAN CEMAL Şimdi, iş karışır. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Başka bir programa çağırırsınız bizi, sizinle tartışırız sabaha kadar. HASAN CEMAL Yok, başka bir programım yok. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Hayır, size başka Canım, burada o tartışılacak yer değil. BAŞKAN Hasan Bey Ali Rıza Bey HASAN CEMAL Siz, beni yakalamışken, böyle

10 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 10 ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Burada biz darbeci zihniyeti yakalıyoruz. BAŞKAN Ali Rıza Bey, Hasan Bey, rica ediyorum Bir saniye HASAN CEMAL Ama bakın, şunu söyleyeyim ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Biz, burada, darbeci zihniyeti şey yapıyoruz. BAŞKAN Bir saniyenizi ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) CHP yi tartışırız sizinle. BAŞKAN Bir saniye Bir saniyenizi HASAN CEMAL Şimdi darbeci zihniyet dediğiniz vakit ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Kaldı ki, ben burada Ali Rıza Öztürk olarak size soru sordum yani soru sormam da şudur: Kesinlikle sizi sorgulama niyetiyle değildir çünkü ben o üsluba karşı olan birisiyimdir. Bizim, burada, Komisyon olarak, gelen gazeteci arkadaşlarımızı sorgulama ya da şeye alma gibi bir üslubumuz yoktur. Benim hiç öyle bir şeyim yok. Ben, sadece sizin çelişkinize Ben darbecilik yaptım. diyorsunuz. O zaman Bence de... diyor. Ben Onu yaptınız. demiyorum. Bakın, o zaman yargılanmanız lazım sizin. HASAN CEMAL Anlıyorum da, şimdi, her şeyi bir arada götürmeyelim. BAŞKAN Siz cevaplandırmadan önce ben bir kez daha kısa bir hatırlatma yapayım. HASAN CEMAL Yani şunu söyleyeyim: Siz, bana dönük, yıllarındaki benim o dönemdeki darbecilik, devrimcilik dönemimi eleştiriyorsunuz. Bundan şu kadar zaman geçmiş ve ben bunu kamuoyu önünde, yazdığım kitapla ya da kitaplarla anlatmışım zaten. Bundan dolayı beni hâlâ eleştirebilirsiniz, olabilir, bu sizin görüşünüzdür ama ben şunu hissediyorum; öyle bir konuşuyorsunuz ki, ben Halk Partisindeki darbeci damarı burada konuşmaya başlasam sizi çok üzebilirim. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Şimdi, sen beni hiç üzemezsin Hasan Cemal, konuşalım. HASAN CEMAL Sen beni ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Buyurun. Ha, bir dakika, ben size bakın, siz HASAN CEMAL Ben, o üslup ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Sayın Cemal, siz, burada bir siyasi partiyi BAŞKAN Ali Rıza Bey Ali Rıza Bey ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Bir dakika Sayın Başkan. BAŞKAN Ali Rıza Bey ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) töhmet altında bırakacak konuşma yapamazsınız. BAŞKAN Ali Rıza Bey ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Ben, size sadece bir şey söyledim. BAŞKAN Ali Rıza Bey HASAN CEMAL Siz beni eleştiriyorsunuz, ben de sizi eleştiriyorum. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Ben sizi eleştirmiyorum; ben size soru soruyorum. BAŞKAN Toplantıya ara veriyorum. Tutanakları kapatın. Kapanma Saati: ÜÇÜNCÜ OTURUM Açılma Saati:18.44 BAŞKAN: Nimet BAŞ (İstanbul) BAŞKAN Tutanakları açın. Ara verdik, tekrar başlıyoruz arkadaşlar. Yarım kaldığı yerden, Ali Rıza Öztürk Bey e, toparlaması için son olarak, son sözü veriyorum. Ondan sonra, başka sorular için geçeceğim. Buyurun lütfen. ALİ RIZA ÖZTÜRK (Mersin) Sayın Cemal, şimdi, ben, bu Komisyonda, gelen konuklarımıza, hem üslup bakımından Komisyonumuzun görevi içerisinde kalmamız konusunda en fazla özen göstermeye çalışan birisiyim; bunu Komisyon üyesi arkadaşlarımız da biliyor, buraya gelip de dinlenen konuklarımız da biliyor. Bizim buraya gelen konuklara sorgulama yapma gibi bir hakkımızın ve yetkimizin olmadığını bilebilecek kadar haddimi bilen bir insanım ben. Dikkat ederseniz bizim sorularımızda da sizi sorgulayıcı bir yön yok, en son sorum da şuydu: Bilmiyorum neresine alındınız sorularımın, kaldı ki benim sorularıma yanıt vermeme durumunda da

11 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 11 olabilir, ondan dolayı hiç kimseye gücenmem yani yanıt vermeyebilirsiniz, olabilir, ben bunu herkese söylüyorum. Biz burada hâkim değiliz, savcı değiliz, biz burada illa da Bir döneme tanıklık yapıyorsunuz, o tanıklıkla ilgili bizim de, arkadaşların da kafasına takılan soruları soruyoruz, benim kafama bu takıldı, madem demokratsınız, düşünceye saygınız var, benim kafama bu takıldı. Ben sizin yazılarınızı okuyorum, tahammül ediyorum, doğru yanlış hiç bugüne kadar izliyorum bundan sonra da izleyeceğim sizi, benim sorularım açık ve netti. Bilmiyorum hangisi şey yaptı, bir tek darbe tertibi içinde bulunmak suç olduğunu kendiniz söylediniz, suç işledim dediniz ben de dedim ki size, bilmiyorum bu mu üzdü sizi, o zaman niye yargılanmıyorsunuz? dedim madem suçsa çünkü darbe tertipçiliğiyle bir sürü insan yargılanıyor, o nedenle onu söyledim. Buna yanıt vermek durumunda da değilsiniz, yani ben sizi aslında üzecek, aslında sizi kıracak hiçbir şey yapmadım sorularıma bakarsanız baştan itibaren fakat öyle anlıyorum ki siz benim mensup olduğum siyasi partiye öteden beri gazetenizde yazdığınız yazılarla saldırmakla tatmin olmamışsınız. Geliyorsunuz bu komisyonda, beni tanımadan bilmeden, belki biliyorsunuz beni, benim bu konudaki parlamentodaki arkadaşlarım da bilir benim demokratlığımı, bu konudaki duruşumu gerçekten Türkiye deki sağ ve sol yazarlar bilir, kalkıyorsunuz benim mensubu olduğum parti üzerinden, doğru yanlış onu da artık girmiyorum tartışmaya- beni eleştirme işine giriyorsunuz. Yani bu doğru bir yöntem değil bunun doğru olmadığını siz bilebilirsiniz ama benimle siyasi polemik yaparsanız buna ben her zaman size yanıt veririm, ben İstanbul Teknik Üniversitesi amfilerinde yetiştim. 12 Eylül gençliğinin liderlerinden birsiydim, ben de orada yetiştim. Teşekkür ediyorum. BAŞKAN Ali Rıza Bey, çok teşekkür ediyorum. Siyasi polemikleri yapabileceğimiz zeminler vardır, yaparsınız inşallah diyorum.söz, Feyzullah Kıyıklık Bey de. Buyurun. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Tekrar hoş geldiniz. HASAN CEMAL Hoş bulduk. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) - Hasan Bey, siz çok samimi konuştuğunuz için ben de bazı samimi sorular soracağım, yani kızılabilecek şeyler de olabilir bunlar ama bu benim düşüncem. Hani diyorsunuz ya Kendim için yazdım bunu da ben, kayıtlara düşmesi için kendim için, soruyorum, partim adına da sormuyorum. Zannediyorum ikimiz de hemen hemen aynı yaşlardayız. HASAN CEMAL Kaç yaşındasınız? FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Ben Hazreti Adem den bu tarafa yaşıyorum. 49 doğumluyum. HASAN CEMAL Benden beş yaş küçüksünüz. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Neyse benden daha genç göründüğünüz için alacağım var sizden. Şimdi, benim dikkatimi bir şey çekti, bende 27 Mayıs ta çocuktum, pek hatırlamıyorum. HASAN CEMAL 12 Martsa. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) 27 Mayıs ta ama 12 Mart ta AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Öğrenciydin. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Öğrenciydim ve içerideydim. Yani şunu demek istiyorum: Yaşıyorsunuz, sonra yazıyorsunuz, sonra da kendinizi muhasebe ediyorsunuz bu bir kere olunca çok güzel bir şey, ama bugün yeniden bir muhasebede daha bulundunuz yani Temel in fıkrasına dönmez mi iş Ha bu bana ders olsun demiş. Yani gerçekten o ilk yazdığınızı çok beğendim. Güzel bir şey insanın muhasebeye çekmesi ama ondan sonra yeniden muhasebeye çekecek işler yapmaması gerekir diye, gerekmez mi diye içim de bir ukdedir sordum, cevap vermek zorunda da değilsiniz. HASAN CEMAL Yok vereyim, vereyim şey değil.ı FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Hayır hayır. İkinci sorum şu efendim: Şimdi, dediniz ki Ben 28 Şubat sürecinde bir hatam belki küçük bir hatam, veya büyük hatam Ne olursa olsun, ben pek bu olayları da eleştirmedim, belki karşı çıkabilirdim ama ben başka bir görüşteydim. Ben biraz da işin belki tersinden bakıyorum bugün tersinden kalktığım için olabilir- ben gazete başlıklarına şöyle bir baktım: Yani Haziran ayından 28 Şubat a kadar. Müsaade ederseniz sizinle birlikte bu başlıklar, bunlar sizin yazılarınızın başlıkları, içeriğini de okudum. Mesela İstenmeyen kişi, Yüz gün geçti, Türkiye ve liderler, Hoca topu tutuyor, Davos la ilgili olarak da İran refahın hedefi İslami düzen getirmek bu sizin yazılarınızda hep çıkıyor. Kavşakta politika, Uçurumun kenarı, Özal ın Hoca tarifi HASAN CEMAL Turgut Özal ın. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) evet. Hani imzalamazdı, Ecevit in yanlışı, -o olayları siz çok iyi biliyorsunuz- Erbakan ın esnekliği, KARDER in kurulmasından dolayı ki KARDER i iyi de tanıyorsunuz- Siyasette kadının sesi, yine o dönemde yazdığınız; Asker ve irtica, 23 Nisan ın önemi, DYP Milletvekilleri çünkü o sırada bir kaynama vardı, çivisi çıktı yazılarınızın başlıkları bunlar. HASAN CEMAL Sûad-i yazı başlıkları olarak.

12 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 12 FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Son tango çok güzel- Şahın ordusu ve Vakit kaldıysa ve buralarda hepsinde yapılan işleri, çok güzel eleştirileriniz var. Yanlış demiyorum, yani buraya bu kadar vakit ayırmışken, öbür tarafa hiç vakit ayırmıyorsun ama şunu söyleyeyim: Sizin yazdığınız yazıları ben de okuyorum, askerler de okuyor, zaten adamların niyetleri yani ta başladığı günden bitirmek, siz de biliyorsunuz. Ha bizim hatamız vardı, yoktu. Ben Refah Partisi Belediye Başkanıydım o dönemlerde, bu yazılardan bazıları için de telefon da etmiştim size bende günleri de kayıtlıdır siz onları da bilfiil özel görüşmemizde söylerim- ancak şunu söyleyeceğim: Yani, sanki sizin hatanız, burada söylediğiniz gibi, sadece fazla eleştirmemek yerine askeri, karşı çıkmamak yerine sanki darbeye de bir, hızlı hızlandıran belki de bir rol de oynadınız gibi geliyor bana. Bir şey daha söyleyeceğim: Bu 136 gazeteci ve 37 gazeteci var, oranın ikisinde de siz yoksunuz. HASAN CEMAL Nasıl? FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Yani orada 137 gazeteci ikna edilip kullanılabilecekler ve andıçlananlar var ya, yani siz ikna edilip kullanılabilecek durumda insan olmadığınızı biliyorlar askerler o zaman, yani yürüyüşünüzü biliyorlar ama itimat da ediyorlar, bu yazılar acaba onları götürebilir mi? Bu üçüncü sorum. Adamlar zaten teşne bu işe, evet. Demirel açık darbeyi önledi. dediniz ve bu konuda da rolünü, rol olarak. HASAN CEMAL Rolünün altını çizin dedim yani. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Ben aksini düşünüyorum, o dönemdeki Demirel in -yani ben sizin düşündüğünüzü düşünmüyorum- Demirel de bunu iyi hazırlayanlar. Demirel, oradaki o Refahyol un varlığını götürmek istiyor, bu nasıl olursa olsun, darbeyle de olsa darbenin kendisine de zarar getireceğini düşündüğü için, belki o şekilde davranmadı ama Demirel in ben, Sayın Demirel in o zamanki size katılmadığımı söylemek için söylüyorum Böyle şey olur mu? Refah Partili bir milletvekilinin sözünden dolayı, PKK kampında resimlendi bir milletvekili, bu söz üzerine ki hâlbuki o çok masum da bir olaydı, bilirsiniz belki. HASAN CEMAL Biliyorum, biliyorum hatırlıyorum. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Van milletvekilimiz, evet MGK nın gündemleri -ki bu gündemlerin hepsini Cumhurbaşkanı, biliyorsunuz, belirler- ve oradaki gündeme alınan şeyleri, ben bakıyorum, o da onu gösteriyor. Çankaya nın devreye gireceğini bizzat kendisinin ifade etmesi birçok konuşmasında yani devreye gireceğiz. artık diyor, bunlar hep gün be gün gazetelerdeki beyanatları. Meclisin açılışında bildiğimiz bir koro, işte çeşitli marşlar çalıyor, yine Çubuk ta bir otelde bir orkestraya gidiliyor -ki niçin yapıldığı bunların da hep belli- işte çağdaşlık, buradakinde de demokrasi korosu, yani koroların oluğunu biliyorum da, bunun nasıl demokrasi korosu, demokrasi olmayan koro, nasıl onları da bilmiyorum, Demirel in sözleri bunlar. Efendim MGK da uyarı kararı çıkıyor. Kime? Hükûmete. Kurban derisi için bir şey çıkartıldı o zaman, ucuz bir kavga. Demirel in aynen söylediği soruda: Türkiye katiyen bugünden geriye gitmeyecektir. Yani ben anlayamıyorum bu kurban derisiyle ileriye gitmek veya geriye gitmek nasıl oluyor? Ben çok şüpheci birisiyim, bazen leblebiden de bile Çorumluyumleblebisinden bile nem kapıyorum. BAŞKAN Leb demeye gerek yok diyorsunuz. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Yok hayır, leblebi en kuru bir yiyecektir o bile nem veriyor adama. Ben nem kapıyorum ondan da. Sonra, ben Belediye Başkanıydım. İstanbul, Ankara ve İzmir de belediye başkanlarının, Ankara, İstanbul, Konya ve bütün Türkiye dekiler Refahlı belediyelerde kökten dinci bir kadrolaşma başladı diye. Bu bizzat kendisi, Cumhurbaşkanı olarak söyledi, yani bu 28 Şubat a götüren en müseb, en büyük sebeplerden birisi bana göre. Çıkıyor bir Cumhurbaşkanı diyor ki: Evet, bunu kabul etmek lazım, belediyelerde kökten dinci bir kadrolaşma başlamıştır. Yani kökten din nasıl oluyor, sonradan din nasıl oluyor? Açıkçası ben İslam Enstitüsü mezunuyum, Hukuk Fakültesi mezunuyum, aynı anlarda okudum, yani bu kökten dini öğrenemedik biz ama Demirel in de yanına dinlemeye gitmedim. BAŞKAN Hasan Cemal de bilmiyordur, kökten dincilik ne demek, nasıl olsa şu anda. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Hayır ben Sayın Demirel in yanına da gitmedim, gitsem kökten nasıl din oluyor bilmiyorum, yani köklü bitki oluyor da. Bir de Sokağın hiddeti var dedi bunun indirilmesi lazım. HASAN CEMAL Sokağın? FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Sokağın hiddeti, bunun çok meşhur bir lafıdır bu. Sokak hiddetleniyor dedi, yani bunu bütün gazetelerde ve televizyonlarda biz duyduk. Şevket Kazan ın bir sözünden dolayı Sorumsuz kişilerin sözlerine bakmayınız. Sorumsuz kişi dediği Adalet Bakanı ve bir söz söylemiş. AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Ne söylemiş? FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Onun ne söylediğini ben şimdi Söylediği şu efendim, diyor ki: Bu adli yargıdaki olaylar ve Sürekli aydınlık için bir dakikalık karanlık.

13 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 13 AHMET TOPTAŞ (Afyonkarahisar) Aydınlık için bir müddet karanlık eyleminde bulunanlara, ne diyor? FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Efendim, 28 Şubat ta, kararlar açıklandı ama imzalar olmayınca, Demirel bir gün kalktı, şunu söyledi: İmzalamasa da olur. dedi. Yani bunun çok geniş düşünülmesi gerektiği düşüncesindeyim. Bir de, dış politikayı 11 Marttan itibaren bizzat kendi üzerine aldı ve Hükûmete hiç bırakmadı. Yani mektupları o yazıyor, gidiyor onlarla o görüşüyor, buradan onlara o konuşuyor, bunlar da Demirel in sanki bu konuda Sizin görüşünüze katılmadığımı belirtiyorum, ne düşünürsünüz? Teşekkür ederim. HASAN CEMAL Ben teşekkür ederim. Gayet samimiyetle sorularınızı sordunuz, yorumlarınızı yaptınız ama doğrusunu isterseniz daha çok yorum yaptınız sorudan çok. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Hayır, üç soru sordum. HASAN CEMAL Biliyorum, biliyorum. Yani onu unutmamaya çalışıyorum ben de. En güzeli bu Ha, bu bana ders olsun. idama götürülürken Karadenizlinin söylediği laf, çok güzel bir laftır. Ondan sonra, doğrudur, hayat dersler çıkarılarak götürülürse geçmiş hep bugünleri, yarınları aydınlatabilir, o dersleri çıkarmazsak hayattan FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Hayır, sürekli ders dedim yani. HASAN CEMAL İzin verirseniz ben devam edeyim. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) Çok özür dilerim. HASAN CEMAL Yani ne dediğinizi çok iyi anlıyorum, çünkü çok iyi ifade ettiniz kendinizi, yani anladım ben de ne dediğinizi. Fakat şunu söyleyeyim: Siz demin de aynı soruyu ortaya attınız. İşte aynı yaşlarda sayılırız, insan kendi hayatına, özellikle mesela siyasi görüşlerine falan baktığı vakit kırk yıl, elli yıl hep aynı noktada duran bir adam var mıdır acaba, ha? Sizin lideriniz Tayyip Erdoğan ne dedi? Ben millî görüş gömleğini çıkardım. dedi. Tartışmak için söylemiyorum bunu yani tamamen şey. Oysa 90 ların başında demişti ki: Benim referansım İslam. Ben de çok yazı yazdım bu konuda. Sonra, Tayyip Erdoğan, 2000 lerin başındaydı, daha henüz Başbakan olmamıştı: Hasan Cemal in değişmeye hakkı var da benim değişmeye hakkım yok mu? demişti. Bunu Tuncay Özkan a demeç olarak verdi, Milliyet in tepesinde sekiz sütun çıkmıştı bu da, şeyden dolayı Şimdi, bu, bizim hayatımızda, siyasetçilerin hayatında dönüp baktığınız vakit, Ya, şurada yanlış yaptık. çok vardır. Siz Refah Partisinden geliyorsunuz, Refah Partisinin 28 Şubat döneminde, o Refahyol Hükûmeti döneminde Refah Partisi sözcülerinin her söylediğinin altına imza atabilir misiniz? Bir Şevki Yılmaz ın, Hasan Hüseyin Ceylan ın, efendim Halil İbrahim Çelik in ya da Kayseri Belediye Başkanının, herkesin her söylediğinin altına imza atabilir misiniz? Bugün belki onlara bu soruları sorsanız Yav, keşke bunu söylemeseydik. derler. Nitekim AK PARTİ yi kuranlar geriye dönüp, -bunların içinde Abdullah Gül de var, Tayyip Erdoğan da var, Bülent Arınç da var- o dönemde yapılan yani 28 Şubat dönemindeki, Refahyol döneminde Refah ın yaptığı, Erbakan Hoca nın yaptığı yanlışların altını kalın kalın çizmişlerdir. Bu sayede birtakım farklı bir yola girmişlerdir ve başarılı olmuşlardır bir yerde. BAŞKAN Şimdi, Hasan Bey, çok özür diliyorum HASAN CEMAL - Şimdi, bunu kesiyorum, bunu kesiyorum. BAŞKAN Çok özür diliyorum, bir hatırlatma yapacağım, söz kesmek olarak algılamayın. Ama Komisyonumuzun görevi darbeleri araştırma, demokrasiyi kesintiye uğratan süreçler. HASAN CEMAL Anlıyorum, durdum burada, durdum ama bu BAŞKAN - Dolayısıyla siyasi değerlendirmeler yani sizin belki şu yolu HASAN CEMAL - Sayın Başkan, bana gelen sorular o kadar kişisel ki o yüzden benim de geçmişe dönüp bu cevapları vermem lazım. BAŞKAN Şimdi, şöyle bir şey var, şu yolu açmış olabilir: Yani siz kişisel olarak Kendi özeleştirimi verdim ve herkes de değişebilir. minvalinde bir hareketle ilerliyorsunuz, bu doğru olabilir. HASAN CEMAL - Anlıyorum, örnekler verdim sadece. BAŞKAN Hiç değişmeden de ilerlemiş olabilir insanlar, o da ayrı bir konu. HASAN CEMAL Olabilir, olabilir tabii. BAŞKAN - Şimdi, burada şöyle bir şey var: Siz konuşmanızı 28 Şubat sürecine ilişkin olarak yaptığınızda, dikkat ederseniz yani ilk sözü kendim aldım da. O dönem Demirel bunu önlemiştir aslında. dediğiniz için Demirel üzerinden ve o süreçte HASAN CEMAL - Onu da gayet muhazzir söyledim ama yani ince ayrımla söyledim. BAŞKAN Şimdi, yani bu bir değerlendirmedir, bu bir değerlendirmedir. İşte bu tür değerlendirmelerinizi almak üzere sizi davet ettik. Yani davet nedenimiz, burada bulanan siyasi partiler, onların geçmişleri, onlara ilişkin

14 Komisyon : Darbe Kom. Giriş : Tarih : 08/10/2012 Grup : Serpil Sayfa : 14 HASAN CEMAL Ama benim geçmişim bu kadar çok didiklenirse benim de hafif didikleme hakkım doğar. BAŞKAN Şimdi, bakın, hakikaten konuklarımızla siyasi bir polemik ortamı oluşturmama HASAN CEMAL Yok, yok, yapmıyoruz. Anladım, anladım uyarınızı. BAŞKAN - Şimdi, ben şöyle bir noktada müdahale edebilir miyim, rica edeceğim, çok kısa bir süre içerisinde, üç beş dakika gibi. Yani bu sorulan somut sorular çerçevesinde de vermek istediğiniz takdirde - vermediğiniz takdirde de zaten cevap vermemiş olursunuz- bunları cevaplandırın ve toplantıyı bu çerçevede kapatalım, başka soru olmayacakmış çünkü. HASAN CEMAL Tamam. Demin benim yazılarımdan çok başlık okudunuz, o yazı başlıklarımın hemen hepsi benim kendi kişisel siyasal görüşlerimi yansıtır. Bu görüşlerimden dolayı Hasan Cemal i askerle 28 Şubat konusunda iş birliği içinde göstermeniz olanaksızdır, böyle bir şey söz konusu değil. FEYZULLAH KIYIKLIK (İstanbul) - İş birliği demedim. HASAN CEMAL Yani dediniz. demiyorum, bu başlıklardan dolayı bu yanlış olur. Tam tersine - kendime dönük eleştiriyi daha önce söyledim- fakat bu başlıklarda Türkiye'nin ne yapıp yapıp açık bir askerî darbeye gitmesinin önlenmesinden kaynaklanan bir endişe vardır, onun için bunları söyledim. Bunları bazı açılardan oturup o yazıları okuduğumuz vakit sizinle birlikte ben de eleştirebilirim, olur yani bu hiçbir problem değil benim için. Öbür tarafta da, Demirel e dönük demokrasiyle ilgili eleştirilerimi başlangıçtaki konuşmamda da söyledim ve bu kitap Asker Sorunu kitabı bu eleştirilerle doludur. Ama aynı zamanda gayet mühazzir biçimde de açık darbenin önlenmesinin önemli olduğunu belirttim 28 Şubatta. Çünkü açık darbe olsaydı Türkiye çok daha fazla zaman kaybederdi, çok daha kötü yerlere doğru gidebilirdi. Bu darbe olurdu olmazdı, onu tartışabiliriz, burada da Demirel in bir rolü vardır, onun altını çizdim, yoksa demokrasi kahramanı falan demiş değilim. BAŞKAN Sayın Cemal, çok teşekkür ediyoruz katkılarınız için. Bazı milletvekillerimiz bazı sorularının cevaplandırılmadığını düşünüyorlar, daha sonra Komisyon tutanaklarını size ulaştıralım, eğer cevaplandırılmamış soruları bir şekilde cevaplandırmak isterseniz yazılı olarak HASAN CEMAL Burada da cevaplandırabilirim şey değil BAŞKAN Şimdi, bazı soruları cevaplandırmadık kanaati var, bazılarında diyorum. HASAN CEMAL Şu anda -bakın diyorum- vaktiniz varsa o sorular tekrar getirilsin ve devam edelim. BAŞKAN Başka bir polemiğe yol açmamak adına HASAN CEMAL Yok, yok, polemiğe yol açmam, hayır. BAŞKAN Bir tartışmaya yol açmamak adına gerçekten katkınız, katılımınız için, davetimize icabetiniz için hepimiz adına ben teşekkür ediyorum, hayırlı akşamlar diliyorum, sağ olun. HASAN CEMAL Peki, oldu, ben teşekkür ederim. Kapanma Saati: 19.09