Ö. Madra: Ama Avi nin burada hoplayıp zıpladığını görünce amaca mutlub a muvaffık- gördüm eski deyimle. Hareketli ve pozitif bir cingıl.

Transkript

1 A. Buğra ve Ç. Keyder ile Sosyal Politika Forumu ndan Ö. Madra: Günaydın Ayşe. A. Buğra: Günaydın. A. Haligua:Günaydın. A. Buğra: Günaydın. Ö. Madra: Yeni bir cingıl? Bakalım tatmin olabilecek misin? A. Buğra: Ha öyle mi? Ö. Madra: Evet.. A. Buğra: A, bilsem dinlerdim. Ö. Madra: Ama Avi nin burada hoplayıp zıpladığını görünce amaca mutlub a muvaffık- gördüm eski deyimle. Hareketli ve pozitif bir cingıl. A. Buğra: Pozitif bir cingıl? Bizim programın.. peki! Peki, n apalım? Ö. Madra: Evet. Günaydın Ayşe! A. Buğra: Günaydın. Ö. Madra: Evet, şimdi bu.. kısaca istersen gazetelerde epey ve televizyonlarda yer alan bu sosyal güvenlik dosyasını, Sabah gazetesi öncelikle açmıştı.. A. Buğra: Biraz, evet, onunla ilgili bir şeyler söylemek istiyorum. Ama ondan sonra asıl bu Malatya daki yuva olayını biraz tartışalım, diyorum. Ö. Madra: Lütfen. A. Buğra: Sosyal güvenlik açıklarını tartışırken genellikle bunu bir maliye perspektifinden yapıyorlar ve konu hep bütçeyle ilgili mülahazalar çerçevesinde tartışılıyor. Halbuki sosyal güvenlik açıklarının çalışma hayatının niteliğinden bağımsız olarak tartışılması bana çok anlamlı gelmiyor. Nasıl bir çalışma hayatının içinden çıkıyor bu sorunlar ve sosyal güvenlik sistemi bu çalışma hayatına uygun mu gibi sorular daha az tartışılıyor. Bizim sosyal güvenlik açıklarımız çok fazla, sistem sürdürülemez deniyor ama şöyle bir tarafı var. Türkiye de sosyal güvenlik kapsamındaki bir çalışan çok sayıda bağımlıya bakıyor aynı zamanda. Yani bir kişinin sosyal güvencesinden yararlanan insan sayısı Türkiye de dünyanın pekçok yerinden çok daha fazla.

2 Ö. Madra: Evet, o dağılım açısından da dünyanın en kötü üçüncü ülkesi konumunda olduğuna dair de Abdurrahman Yıldırım ın bir yazısı vardı Sabah gazetesinde. Bütün yük on iki milyon sekiz yüz bin çalışanın omuzlarında. Nüfusun yüzde doksanı sosyal güvenlik sahibi gibi görünmekle beraber, bütçeden de sisteme on bir yılda üç yüz elli milyar dolar gibi astronomik sayılabilecek bir rakamın aktarıldığının.. A. Buğra: Şimdi o rakamları yalnız biraz dikkatli yorumlamak lazım. Ö. Madra: Öyle mi? A. Buğra: Doğru, büyük bir para aktarılıyor. Fakat devlet bizde sosyal güvenlik sistemine, sosyal güvenlik kurumuna katkıda bulunmuyor. Primleri işveren ve işçi ödüyor. Bu daha 1950 lerin başında 1940 ların sonunda Sosyal Sigorta Kurumu kurulduğu zaman dikkat çekilmiş bir konu. O dönemin sosyal politika ile uğraşan akademisyenlerinden bazıları bu böyle sürdürülmez diyorlar. Mesela Cahit Talas, bir kere daha söylemiştim, burada Fransa yı örnek veriyor. Bakın Fransa da da devlet katkıda bulunmadı, primleri hep işveren ve işçi ödedi, sonunda açıklar oluştu ve devlet çok daha büyük bir harcama yaparak sisteme girmek zorunda kaldı. Bu böyle olmaz diyor. Bütün yükün işçiye ve işverene verilmesi ve devletin sosyal güvenliğe kamu kaynakları harcayarak hiç karışmamasının bir nedeni de işçinin ve işverenin üzerine binen yükün kayıtlı ve sigortalı işçi çalıştırmayı caydırıcı bir nitelik taşıması. Ö. Madra: A, evet, tabii bu da çok önemli bir yön. A. Buğra: İşçinin ve işverenin üstüne binen prim yükü o kadar yüksek ki, hem işçiler hem işverenler kayıtsız çalışmaya ve çalıştırmaya yöneliyorlar. Ö. Madra: Bir çeşit teşvik tedbiri gibi kayıtsız çalışsınlar gibi çok çarpık bir anlayış herhalde? A. Buğra: Evet. Bağımlılık oranlarının bu kadar yüksek olmasının bir sebebi de ailede sosyal güvencesi olan biri varsa ve onun sağlık hizmetlerinden faydalanılıyorsa, ailenin geri kalan fertleri çalışsalar bile daha yüksek ücreti sosyal güvencesiz çalışmaya tercih edebiliyorlar. Ö. Madra: Evet.. A. Buğra: Bunun bir kere dikkate alınması lazım ve iki şeyi hiç unutmamak lazım. Birincisi, şu anda sosyal güvenlik sistemine transfer yapılıyor, ama devlet zamanında katılmadı buna. İkincisi de, Sosyal Sigortalar Kurumu nun birikmiş kaynaklarını bundan önceki hükümetler har vurup harman savurdular. Yani aslında bu bir çeşit alınan borcun ödenmesi gibi de görülebilir. Ö. Madra: Evet, devletin bu tarz bir yükümlülüğü hiç üstlenmediği gibi bir durum çıkıyor ortaya.

3 A. Buğra: Ve şimdi ağlıyorlar. A. Haligua:Peki, bir şey sormak istiyorum şimdi. Benim anladığım çok ciddi bir prim yükü var, yani çalışanın da işverenin de üstünde, buna rağmen sistem çökmüş durumda. Yanlış yönetim sebebiyle anladığım kadarıyla. Ve bir de gazetelerde çözümün hazır olduğu, ancak seçimlerden korkulduğu için bu çözümün uygulanıp uygulanmayacağının belli olduğu yazılıydı. Yani çözüm olarak önerilen şey ne peki? A. Buğra: Çözüm olarak önerilen sosyal güvenlik haklarını mümkün olduğu kadar kısıtlamak, mümkün olduğu kadar özelleştirmeye, özel sigortaya gitmek ve prim ödeyerek kazanılan sosyal güvenlik haklarıyla sosyal yardım niteliği taşıyan hakları birbirinden ayırmak. A. Haligua:Nihai çözüm yani bir çeşit.. A. Buğra: Düşünülen bu modelin de çok ciddi sakıncaları var. Bu modelin değişmesi lazım çünkü bu model bu şekilde sürdürülemez, çalışma hayatıyla uyumlu değil. Sendikalar, meslek kuruluşları da bunu tartışmaktan biraz kaçınıyorlar. Ö. Madra: Kapısına dayansınlar dediği zaman bakanlıkların, herhalde biraz da bunu kastediyordu. Yani herkesin bildiği ve illa senin gibi bu konular üzerinde araştırma yapan uzman olmaya dahi gerek olmayan, olmadan da görülebilecek netlikte bir sonuç bu. Yürümez bu sistem böyle, ama yapılıyor. Yürütülmeye çalışılıyor. A. Buğra: Evet, çözüm düşünülmüyor. Şimdi herkes kazanılmış haklarını kaybetmemek için savunmaya geçmiş olduğu için, hükümet de bu işte apaçık meydanda, yapılması gerekir diye kesip attığı için, bir diyalog ortamı kurulmadığı için tartışılamıyor. Çözüm belli diye bir laf ediliyor. Belli olan çözüm Dünya Bankası nın önerileri doğrultusunda işlerliği çok kuşkulu bir sistem. İşleyeceği çok kuşkulu ve dünyanın pek çok yerinde bunun denenmiş olduğu, ampirik olarak kuşkuların teyid edilmiş olduğu bir sistem işte tek çözüm diye ortaya çıkıyor. Asıl tehlikeli olan bu. Ö. Madra: Yani bu son derece de ilginç bir analoji yapmama müsaade edersen. Çözüm olmayacağı bilinen.. Çözüm olmuş olsaydı bu bugüne kadar uygulanırdı, uygulanan da sonuç alınırdı diye düşünüyorum. Mesela şimdi küresel iklim değişikliği için teknolojiye bakalım diyenlerin söylediği gibi, teknoloji bunu çözüyor olsaydı bu halde olmazdık herhalde, iklimin ve çevrenin durumuyla. A. Buğra: Evet. Bunların sanki modelleri varmış gibi düşünülüyor. Yani bu modeli uygulayacağız, alacağız, getireceğiz, varolanı kaldıracağız, yerine bunu koyacağız ve çözülecek. Malesef bu böyle değil. Sosyal güvenlik sistemindeki her değişiklik birtakım teşvikler yaratıyor. Şu andaki devletin katılmadığı finansman yükü ile çok yüksek primlere dayanan sistem kayıtdışına teşvik ediyor. Sağlık meselesi de son derece önemli. Prim ödeyerek kazanılabilecek sağlık hakları, bir de prim ödeyecek gücü olmayan vatandaşlara yeşil kart türü uygulama. Şimdi bu yeşil kart türü uygulamalar, ihtiyaç tespitine dayanan, iyi işledikleri zaman kötü işlerlerse zaten felaket, kötü işleyen sağlık

4 sisteminiz düşünün, yani ölüm kalım meselesi; kötü işlerse kötü- bunlar da kayıtdışını teşvik edici bir nitelik kazanabilirler. Yani iki sistemi birarada götürmek çok zordur. Yani prim ödeyerek kazanılan sağlık haklarıyla ihtiyaç tespitine dayanan sağlık haklarının birlikte götürülmesi son derece güç bir iştir, kötü teşvik yaratır, gene kayıtdışına teşvik yaratır. Mesela bunun üzerinde de düşünülmüyor. Ben de söylerken korkuyorum, çünkü Türkiye de şu anda ihtiyaç tespitine dayanan sağlık sistemi de çok gerekli. O zaman düşünülmesi gereken sağlık hizmetlerinin gerçekten evrensel bir nitelik kazanması ve primlerle değil vergi gelirleriyle finanse edilmesi. Ö. Madra: Yani hükümet müdahalesi, devletin devreye girmesi şart. A. Buğra: Vergi. İnsanlara istihdam vergisi niteliğinde prim ödeteceklerine ki bu yük çok ağır - insanlardan vergi toplayıp bu vergileri birtakım olmazsa olmaz hizmetlere yönlendirmeleri gerek. Hep aynı noktaya geliyor. Ö. Madra: Hep aynı noktaya geliyor. A. Buğra: Hep aynı noktaya geliyor. Bu insanlardan haraç alır gibi istihdam vergisi almak yerine doğru dürüst vergi almak lazım. Ö. Madra: Evet. Belki benzeri çözüm iklim meselesinde de aynen düşünülebilir. Peki bir de tabii çok önemli, bu Malatya daki yuva olayı meselesi var. A. Buğra: Bu tabii iç ağrısı herkes için. Bu konuya biraz değinmiştik daha önceki programlarda. Sosyal Hizmetler ve Çocuk Esirgeme Kurumu çevresinde beni çok korkutan bir hava esiyor. Şöyle bir şeye çok tanık oluyorum: Kurumsal bakım pahalıdır. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Kurumsal bakım pahalıdır. Kurumları kapatıp aile yanında bakım veya koruyucu aile modeline geçmek lazımdır. Ben bir toplantıda SHÇEK müdürünü dinledim. Bir sunum yapıyordu, tablolarla kurumda bir çocuk şu kadara bakılıyor, aile yanında şu kadara bakılıyor gibi karşılaştırmalar göstermişti. Şimdi bunu gördüğünüz zaman burada dehşet verici bir nokta olduğu ortaya çıkıyor. Çünkü maliyetleri hesaplarken aile yanına verip unutacaklarını ve kurumu kapatabileceklerini düşünüyorlar. Ama bu imkansız. Ö. Madra: Akıl alır iş değil yani. A. Buğra: Bu akıl alır iş değil, çünkü özellikle koruyucu aile yanına ya da sorunlu bir aileye - kendi ailesi bile olsa- geri verdiğiniz bir çocuğun başına bir sosyal hizmet uzmanız dikmeniz gerekir. Yani ikide birde gidip kapıyı çalacak, ne oluyor diye bakacak ve gerektiği zaman çocuğu alıp kuruma geri getirecek. Dolayısıyla böyle bir modelde kurumları ortadan kaldırmak söz konusu değil. Yani kurumlar her zaman gerekli, çünkü arada böyle gidip gelişler olacak.

5 Ö. Madra: Burada gene son derece tersine işleyen bir mantık var gene. Kurum var ve beş yıldan beri herhangi bir denetim görmemiş olduğu bizzat mecliste söylendi yani. A. Buğra: Yani bu devletin, Türkiye Cumhuriyeti devletinin denetim kapasitesi yok. Bu sorun bu tür kurumlarda ortaya çıkıyor. İş müfettişleri olmamasında ve kayıtdışının kontrol altına alınamayışında, çocuk işçiliğinin önlenememesinde, çalışma hayatında standartların korunamamasında da kendini gösteriyor. Yani devletin bir denetleme işlevi vardır. Modern bir kapitalist toplumda iş müfettişleri, sosyal hizmet uzmanları son derece önemlidir. Güya devletçi bir toplumdu bu. Yani devlet her şeye müdahale ederdi. böyle bir sorumluluk yokmuş gibi davranılıyor ve bu denetleme kapasitesinin az olması kurumlarda bu tür skandallara yol açabiliyor. Düşünün, koruyucu aile veya aile modeli içinde neler olabilir? Ö. Madra: Evet. Doğru dürüst denetleme yapacağına, bu sefer de mesela yargıdan da son derece acayip ve çok eleştiri alan bir karar geliyor ve bunu konuşmayalım.. A. Haligua: Yasak diyor zaten. Ö. Madra:..yasak diyor. Yani akıl alır iş değil ki bugün Milliyet gazetesi buna değinmiş. Ve hattâ manşet olarak sansür resmen diyor Malatya Sulh Ceza Mahkemesi nin çocuk yuvası haberine yayın yasağı getirmesi ve işte profesörlerden Köksal Bayraktar, Erdener Yurtcan ve Oğuz Polat ın da bunun tamamen bir talihsizlik olduğunu, soruşturmanın gizliliği ile ilgili bir yönü olmadığını kanuna da anayasaya da aykırı olduğunu da söylüyorlar bunların. Kaldı ki daha önce, gene Malatya yla ilgili bir Ankara Asliye Hukuk Mahkemesi ne Çocuk Esirgeme Kurumu nun Star ekranına gelen bir şeyden dolayı da mahkeme şey demiş zaten: Doğru olmak kaydıyla her türlü haberi yayınlama hakkı gayret tabii ki vardır diye de bir karar almış. Öyle de bir çelişki var. Yani hep, ne denetlemek yerine, ne de bunun haberinin konuşulması yerine yasaklamak gibi yollar seçiliyor. A. Buğra: Evet. A. Haligua: Bir de denetim için şimdi yeni ortaya atılan da tartışmalar var şimdi. Denetimi sivil toplum yapsın ya da işte yürütmeyi ve denetimi sivil toplum yapsın gibi yorumlar da mevcut. A. Buğra: Tabii basının bu konuyu gündeme getirmesi ve tartışması çok önemli. Ama tartışmanın da anlamlı bir yere gitmesi önemli. Bu olayın kapsanışı da çok bana olumlu gelmiyor her yönüyle doğrusu. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Avi nin söylediği gibi Türkiye de birtakım sihirli kelimeler var. Bunlardan biri aile, biri sivil toplum. Ailenin ve sivil toplumun olduğu yerde her şey çok iyi olacak varsayımı. Ben basına baktığım zaman da bunu görüyorum. Devlet olmasın, sivil toplum

6 denetlesin, aile modeli denensin. Sanki bunlar her şeyin çözümü olacakmış, bunların olduğu yerde her şey iyi olacakmış gibi. Bu kesinlikle yanlış. Biraz bu konuda Avrupa Komisyonu için yazılmış bir rapordan bahsetmek istiyorum. Rapor hem Avrupa ülkelerini, hem de Avrupa nın etrafındaki Türkiye, Gürcistan, Azerbeycan, Ermenistan, Arnavutluk gibi ülkeleri kapsıyor. Rapor kurumsal bakımdan çıkışta, kurumsal bakımın yerine alternatif arayışlarında denetleme ve devlet desteğinin neden son derece önemli olduğunun üzerinde duruyor. Türkiye de konu tartışılırken bunlar hiç konuşulmuyor. Sivil toplum devreye girsin. Hangi sivil toplum nasıl devreye girecek? Malatya da da sivil toplumun zaten devreye girmiş olduğu ciddi biçimde anlaşılıyor. Sivil topluma eğitim vermeyeceksin, doğru dürüst denetimini yapmayacaksın ondan sonra sivil toplum gelecek meseleyi çözecek. Bu yaklaşım da çok yanlış ve maalesef basında bu vurguyu görüyoruz. A. Haligua: Yani bunu tamamen aslında çözüm olarak en önerilen şey bu oldu; sivil toplumun ya da özel sektörün girmesi devreye. Bu da ilginçti. Ö. Madra: Müfettişlerden bahseden yok mu? A. Buğra: Müfettiş kötü bir şeydir, devlet baskısını falan hatırlatan bir şeydir, ayrıca sosyal hizmet uzmanının da ne işe yaradığı konusu hâlâ çok iyi anlaşılmış değil. Bu rakam bana pek çok şeyi açıklıyor gibi geliyor. Üç bin tane sosyal hizmet uzmanı var. Yetmiş milyon memleket ve iki tane okul var. Bir tane Hacettepe de, bir tane Başkent Üniversitesi nde. Şimdi İstanbul Üniversitesi nde bir program açılacağı tartışılıyor. Bu bir kere olacak şey değil. Bunun gösterdiği şey modern bir devlet değil. Koruyucu aileye gelince, mesela birtakım uzmanlar da devreye giriyorlar. Basının tartışması iyi de, nasıl tartışıyor derken biraz da bunları kastediyorum. Hemen uzmanlara soruluyor. Uzmanlar diyorlar ki, bütün dünyada kurumsal bakımdan çıkış söz konusu diyorlar. Koruyucu aile modelinin mutlaka uygulanması lazım, diyorlar. Yani bunu duyduğu zaman insanın aklına mesela toplumumuzun çok gelenekselleşmiş ve yerleşmiş bir kurumu olan evlatlık müessesesi geliyor. Ö. Madra: Benim de doğrusu, evet. A. Buğra: Bu çok köklü bir müessesemizdir. Bunu unutmamak lazım. Nimet Çubukçu çok eleştirildi basında. Ama aslında söyledikleri üzerinde düşünülmesi gereken şeylerdi. Mesela ailede de şiddet var dedi. Ailede de çok ciddi şiddet olduğunu bile bile en iyi bakım aile bakımıdır demek biraz zor. Tamam çocukların tabii ailelerinin yanında kalması çok iyidir, ama sözünü ettiğim Avrupa Komisyonu için yazılmış bu raporda çok üzerinde durulan bir noktaya dikkatinizi çekmek istiyorum: Aileye destek vermek çok önemlidir. Ailenin güçlendirilmesi çok önemlidir. Ve ailenin güçlendirilmesi denen şey sadece aileye çocuğun bakımı için belirli bir miktar para verip bırakmak değildir. Yani çocuk yardımının mutlaka evrensel bir nitelik alması gerektiği ve düzenli olarak verilen ve şeffaf ölçütlere göre verilen bir yardım, bir destek olması son derece önemlidir. Bu raporun vurguladığı noktalardan biri. Çocuk izinleri önemlidir. Kreşler, gündüz bakım evleri...bunlar son derece önemlidir. Yani bunlar yapılabiliyorsa tamam çocuk ailenin yanında kalsın. Ve tabii aileye devamlı danışmanlık hizmeti veren, psikolojik

7 danışmanlık hizmeti veren sosyal hizmet uzmanları da son derece önemlidir. Türkiye deki üç bin tane sosyal hizmet uzmanıyla, ki bunların hepsi kendi mesleğini yapmıyor, bu işler nasıl yapılacak; ben çok merak ediyorum. Ö. Madra: Yani her bir sosyal hizmet uzmanı senin verdiğin rakama göre kişiye aşağı yukarı hizmet vermek zorunda. A. Haligua: Bir şiddet olayı daha yaşama ihtimalimiz var yani. A. Buğra: Raporda Avrupa dan birtakım istatistikler de verilmiş. Mesela Türkiye kurumsal bakımın en az olduğu ülkelerden biri. Yani kurumdaki çocuk oranı binde bir gibi ve bu rapor kapsamında incelenen ülkeler arasındaki en düşük oranlardan biri. Yani Türkiye de kurumda bakılan çocuk sayısı oransal olarak zaten çok az. Fakat Türkiye yi başka bir uç örnek olarak daha veriyor rapor. Kurumdaki çocuk sayısı çok yüksek. Ö. Madra: Evet. A. Buğra: Mesela Türkiye yi öteki uçtaki Danimarka yla karşılaştırdığımız zaman, Danimarka da kurumda bakılan çocuk sayısı çok yüksek. Yani Türkiye de binse bir çocuğa, orada altı falan. O kadar yüksek. Fakat buna karşılık kurumlar çok ufak, çok az sayıda çocuğu barındıran kurumlar. Bu da çok önemli. Ö. Madra: Sosyal hizmet uzmanı sayısı da biraz daha fazladır tahmin ediyorum. A. Buğra: Herhalde. Danimarka kuzey ülkeleri içinde kurumsal bakımın çok yüksek olması bakımından istisna gibi görünüyor. Ama mesela kuzey ülkelerinde koruyucu aileyle kurumsal bakım arasındaki fark böyle muğlaklaşmış gibi, çünkü çok küçük, aile tipi kurumlar var. Ö. Madra: Gibi kurumlar yapıyorlar ki ideal gibi gözüküyor tabii akla. A. Buğra: En ideali Türkiye için. Nimet Çubukçu buna benzer bir şey de söyledi. Yani o kadar eleştiriliyordu ki, bütün bu söylenenler havada kaldı.. Ö. Madra: Güme gitti evet. A. Buğra: Evet. Fakat buna benzer bir şey söyledi. 6-8 çocuk arası mesela bakılacak birimler. Bu zamanında çok söylenmişti Türkiye de. Çocuk köyleri modeli mesela. 6-8 çocukluk evden oluşan köyler. Ve bu birimlerin her birinin yetiştirilmiş, eğitilmiş bir annesi ya da babası olacak. Bu birimlerin oluşturduğu köye hizmet veren sosyal hizmet uzmanları ve başka profesyonel uzman kadrosu olacak. Bu Türkiye için çok düşünülebilecek bir model. Şu aşamada kesinlikle koruyucu aile modeli uygulanamaz çünkü bu denetim kapasitesiyle o model olmaz. O model evlatlık vermek olur. Ondan sonrası çocuğun şansına kalır.

8 Ö. Madra: Her türlü bu yasaklama vesaire kararına rağmen enine boyuna tartışılmasının çok fayda göstereceği muhakkak. A. Buğra: Basının konuya eğilmesi, konuyu gündeme getirmesi çok önemli. Bunu yasaklamaya kalkmak olacak iş değil ama bir de nasıl tartışılıyor diye bakmak lazım. Ö. Madra: Peki çok teşekkür ederiz. A. Buğra: İyi günler. İyi bayramlar! Ö. Madra: İyi bayramlar..