A. Buğra: Evet, bu Amerika yı çok seven Tocqville. Bu Tocqville in yoksulluk güncesi isimli bir kitabı vardır, Memoire on Pauperism.

Transkript

1 Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder le Sosyal Politika Forumundan Ö. Madra: Günaydın Ayşe. A. Buğra: Günaydın. Ö. Madra: Evet yani tamamen toplu cinnetin içinde yaşamakta olduğumuz artık kuşku götürmez bir hale geldi. Biraz önce sözünü ettiğimiz, Nation da şu anda yazısını, Barbara Ehrenreich in yazısı. Ondan bahsediyorduk, yani soğuk bir Kalvinist gelenekle neredeyse Evanjelik hareketin, Amerika nın bu bürokratlaşmış Evanjelik hareketin Hamas a döndüğünü ve özellikle nasıl yoksulluğun harap ettiği Filistinlileri kendi küçük, mini refah devleti ne yapıyorsa Amerika da da bu Evanjelikler müthiş bir program uyguluyorlar diyor. Ve bunun çocuk aldırma ve gayler arasındaki evlenmeyi yasaklamakla başlayıp daha sonra da çok daha uzun yerlere ulaşabileceklerini belirten çok ilginç bir yazı, teokrasiye doğru bir kaymadan bahsediyor ve yoksullar üzerinden. Çok tehlikeli de bir positive feedback loop dedikleri, küresel ısınmada gibi çıkan verilerin tekrar devreye girmesiyle durumun Amerikan hayatını derinlemesine etkilediği, bu değerler meselesini diyor. A. Buğra: Evet, korkunç bir gelişmeyle karşı karşıyayız. Deminden beri sizi dinliyorum ve ne yapılabilir diye düşünüyorum. Çok da fazla yapacak birşey yok, dünyanın en büyük askeri gücü. O Amerikalıların yaptıkları kötü bilimkurgu filmleri gibi birşeyle karşı karşıyayız. Ö. Madra: Evet A. Buğra: Karşı durulamaz bir kötü güç dünyanın üzerine çökmüş durumda. Bu din, yoksulluk, Evanjelistlerin yoksulluğa yaklaşımlarına gelince, aslında bu bana Amerikan geleneğine çok da aykırı birşey gibi gelmiyor doğrusu. Geçen hafta, sanıyorum Salı günü, Tocqville den bahsediyordunuz. Ö. Madra: Evet, İlkay Sunarla. A. Buğra: Evet, bu Amerika yı çok seven Tocqville. Bu Tocqville in yoksulluk güncesi isimli bir kitabı vardır, Memoire on Pauperism. Ö. Madra: Bilmiyorum. A. Buğra: Sefalet üzerine. Onu okuduğunuz zaman bazı şeyleri daha kolay birbirine bağlayabiliyorsunuz. Amerikan ruhu, gönüllülük, gönüllü kuruluşlar, derneklerin çokluğu, sivil toplumun bu anlamda çok gelişmiş olması...bütün bunlarla paralel bir sosyal haklara bakış da var gibi geliyor bana. Ben yoksulluk gibi bir sorunu, sosyal güvenliği gönüllülük üzerinden halletmeye çalışan bütün yaklaşımlardan epeyce ürkerim. Sivil toplum, sivil toplum kuruluşları, bunlar hep çok olumlu kavramlar olarak geliyor ama sosyal haklar bağlamında düşündüğümüz zaman biraz dikkatli olmak gerekiyor.

2 Tocqville in bu yoksulluk üzerine yazdıklarını okuduğunuz zaman bunu çok daha iyi görebiliyorsunuz. Tocqville, sosyal yardıma, kamu yardımına, kamu kaynakları kullanılarak verilen yardıma son derece karşı, bütün kitap da kamu kaynaklarıyla kesinlikle yoksul yardımı yapmayın tezini savunmak için yazılmış. Bunu savunurken yoksulla zengin arasındaki tek anlamlı bağ sadaka bağıdır diyor. A. Buğra: Bunlar normal olarak birbirlerine düşman iki gruptur ama ancak sadakayla, hayırla-bunun içinde dini duygular da olabilir- birbirlerine yaklaşıp birlikte varolabilirler diyor. Kamu kaynakları kullanarak sosyal hak olarak verilen yardım, zenginle yoksul arasındaki bu bağı koparır ve çok tehlikelidir diyor. Buradan bugünün Amerika sına bakarsanız, yani o Amerikan demokrasisinin bir yanıyla bugün yaşananlar arasında ilk bakışta insana çok zıtlık gibi gelen şeyin aslında bir yerlere oturduğunu da görebilirsiniz belki. Ö. Madra: Evet, yani Ehrenreich ın önemle üzerinde durduğu konulardan biri de bu Evanjelik kiliselere bağlı yardım sistemi özellikle de şeyden besleniyor diyor, seküler, laik refah devletinin bütün şeylerinin, kurumlarının da parçalanması pahasına yapılıyor bilinçli olarak diyor, bir yandan onu söküyorlar bir yandan da kiliselere bağlıyorlar. Tabii çok büyük kiliseler de varmış yani sadece garajı mesela stadyum büyüklüğünde olan şeyler ve iş bulmakta, ekmek vermenin yanı sıra, başka konularda da yardımcı oluyorlarmış bu kiliseler insanlara. A. Buğra: Bu kilise de olabilir yani din bağlamında da olabilir, doğrudan doğruya gönüllülüğün teşvikiyle de olabilir A. Buğra: Benim vurgulamaya çalıştığım bu. Sadece Amerika daki gibi çılgın fundamentalist bir dini canlanış olması gerekmiyor. Doğrudan doğruya bir gönüllülük ruhu vurgusuyla sosyal hakların kaldırılması gibi yaklaşımlara dikkat edilmesi gerekiyor. Ö. Madra: Evet tabii çok da ilginç bir nokta var ben de hasbelkader bu daha önceki yazımda da aklıma gelmişti yani. Bu Roma kılıklarında başlattılar ya bu Felluce saldırısını, yani günümüzde Roma İmparatorluğu nun bir devamı olma eğilimi apaçık görülüyor. İlk Hristiyanlar da, orijinal Hristiyanlar imparatorluk Romasını da kendi bedenlerini, kalplerini ve ruhlarını ortaya koyarak yıkmışlardı sonuç olarak. Belki umut oradaki Hristiyanlardan da beklenebilir. Aslanlara atılan Hristiyanlardan.. A. Buğra: Bilmiyorum.. Ö. Madra: Evet, yani... A. Buğra: Kostümlü balo şeklinde vahşetle karşı karşıyayız.

3 A. Buğra: Ve oturuyoruz. Ö. Madra: Peki buradan Türkiye ye de geçecek olursak bu Ramazan çadırlarındaki yardımlar meselesine de biraz girebilir miyiz? A. Buğra: Evet Bütün bunlar birbiriyle ilişkili çünkü sosyal haklarla insana, insan hayatına duyulan saygı birbirine bağlanabiliyor. Bizdeki Ramazan çadırları biraz farklı. Amerika daki aşevi benzeri uygulamalardan bir parça değişik. Türkiye nin tuhaf bir vakıf geleneği var. Bu tür yardım ya da -yardım değil- hayır işleri sadece yoksullara yönelik olarak yapılmıyor. Mesela Osmanlı dönemindeki vakıflara da bakarsanız, kervansaraydı, medreseydi, hastaneydi, bunların kullanımı sadece yoksullarla sınırlı değil. Herkes kullanabiliyor bunları. Yoksul olanla zengin olan birlikte mesela bu kervansaraydan yararlanabiliyor, ya da medresedeki çocukların hepsi fakir öğrenci değil. Pekala orta sınıftan da olabiliyor. Bizim Ramazan çadırlarında da bu çok açık görülüyor. Zaten gazetelerdeki fotoğraflara baktığınız zaman görüyorsunuz ama bu konuda yapılmış küçük bir kamuoyu araştırması da var. Ramazan çadırlarına gidip de oruç bozanlar sadece yoksullar değil, iş güç sahibi, eğer ihtiyaç tespitine dayalı yardım verilse bu yardımı alamayacak pek çok insan da kullanıyor bu hizmeti. Bunun bir olumlu tarafı var. Çünkü mesela bu çorba dağıtılan yerlerin dışında oradan yemek almak, oradan yemek yemek, ondan faydalanmak, Amerika daki gibi yoksul damgası yiyip ikinci sınıf vatandaş haline düşmeyi birlikte getirmiyor. Yoksul orada karnını doyuruyor ama o arada bunu yaparken yanında yoksul olmayan birisi de olabiliyor. A. Buğra: Bu bir anlamda olumlu ama olumsuz bir tarafı da var. Ö. Madra: Nedir o? A. Buğra: Kamu kaynağı, belediye kaynağı kullanılıyor. Türkiye de her zaman yoksul yardımı yapamayız, bütçe müsait değil deniyor ama bu kaynaklar kullanılırken sorgusuz sualsiz belediye vatandaşa ne güzel hizmet veriyor diyerek yapılıyor. A. Buğra: Fakat ne kadar kaynak kullanıldığını bilmiyoruz ve bu kaynakların bir kısmı gerçekten yoksul olanlar için birşeyler yapılmak için kullanılabilecekken böyle genel, herkese açık bir hizmete dönüşüyor. Ö. Madra: Evet, yani.. A. Buğra: Dolayısıyla bir israf var. Ö. Madra: Bir kere bunların ne kadarının kamu kaynağı, ne kadarının bağış olduğu da

4 bilinmiyor değil mi? A. Buğra: Bir de o bilinmiyor. Belediyelerin yardım sandıklarına hayırseverler bağış yapıyorlar, bu bağışlar kamu kaynaklarıyla, belediyenin kendi kaynaklarıyla birlikte bu tür işler için kullanılıyor. Bu yapılan bağışların ne kadar gerçek bir bağış, ne kadar gizli rüşvet olduğu, bunların karşılığında belediyeden ne gibi ayrıcalıklar sağlandığı -belki de sağlanmıyor ama sağlanması ihtimali de var- da bilinmiyor. Ö. Madra: Evet bunu, bu şeffaflık olmadan hesap verilebilirlik olmadan hiçbir zaman da öğrenemeyeceğiz. Belki de hepsi çok güzel bağışlardır ve olduğu gibi, kuruşu kuruşuna kullanılıyordur ama bunu bilemeyeceğiz. A. Buğra: Bunu bilemeyeceğiz, bağışların kamu kaynaklarıyla birlikte kullanılması konusu hakikaten çok tatsız. Bunların birbirine karışmaması lazım. Bir hayırsever vatandaş açsın Ramazan çadırını, Lütfullah Bey in Allah aşkına verdiği bir hizmettir diye yazsın üzerine, isteyen gitsin yemeğini yesin. A. Buğra: Bu olabilir ama belediye çadırı ile Lütfullah Bey in hayrı birbirine karıştığı zaman bu şeffaflıktan çok uzak ve gerçekten kamu kaynaklarının israfını içerebilecek bir görünüm alıyor. Ö. Madra: Evet, peki bunun için, bunun düzeltilebilmesi için ne yapmak gerekiyor? A. Buğra: Bir anlayış değişikliği gerekiyor. Sosyal hak bilincinin, vatandaşlık hakkı bilincinin yerleşmesi ve bunun hayır hasenattan kesinlikle ayrılması gerekiyor. Bunu zaten söyleyip duruyoruz. A. Buğra: Sosyal yardım konusunun mutlaka geleneksel çerçeveden alınıp çıkarılması lazım. Ö. Madra: Evet, senin gönderdiğin notlarda da dikkatimi çeken bir nokta bu temel ilke olarak vatandaşlıktan doğan, herkesin eşit birer vatandaş olmasından doğan haklara dayanmıyor yani sosyal bir koruma neye göre insanlara sağlanıyor bilinmiyor. Bu çok önemli, bir ikinci nokta da diyalog yok, yani bu ne şekilde hiçbir vatandaş katılımı olmadan düzenlenmiş, tepeden yapılmış bir düzenleme niteliği taşıyor değil mi? A.Buğra: Evet, o diyaloga kapalılık zaten sosyal politikanın diğer alanlarında da çok görülüyor. Diyaloga kapalılık, sosyal taraflarla konuşarak birtakım kararların alınması, birtakım reformların yapılması söz konusu olmuyor. Ö. Madra: İyi olanı biz biliriz diyorlar yani...

5 A.Buğra: Evet. Mesela SSK hastanelerinin Sağlık Bakanlığı na devri konusunda bu yaşandı. Geçen hafta gazetelerde bu konuda epey birşeyler çıktı. A.Buğra: Bu konuda başbakanın tavrıyla ilgili olarak Aziz Çelik in Radikal de çok güzel bir yazısı çıktı. Ben SSK hastanelerinin Sağlık Bakanlığı na devri konusunda kesin bir tavra sahip değilim. Yani bu doğru da olabilir çünkü gerçekten sosyal güvenliğin evrensel bir nitelik kazanması, bunun çalışanların haklarının dışında genel olarak vatandaşların hakkı olarak tanımlanmasını önemli buluyorum. Evrensel bir sağlık hizmeti uygulamasına geçişin gerçekten gerekli olduğunu düşünüyorum. Ama SSK da özerk bir kurum, hastaneler de bu özerk kuruma ait. Eğer bir devir yapılacaksa normal olarak oturulup işveren ve işçi temsilcileriyle konuşulması lazım. Ö. Madra: Asla böyle bir diyalog olmuyor değil mi? A.Buğra: Hayır, olmuyor ve insanları bağırttırıyorlar. A.Buğra: Daha sonra da diyalog kavramıyla açıklanamayacak bir biçim alıyor, bu da çok tatsız. Ö. Madra: Evet burada da belki sendikaların mı devreye girmesi gerekir? A.Buğra: Sendikaların devreye girmesi gerekir ama sendikaların da gerçekten şekil değiştirmesi gerekiyor. İşlevlerini farklı bir biçimde tanımlamaları ve geleneksel işçiişveren ilişkileri ve ücret-toplu sözleşme sorumluluklarının dışında çalışanların tamamını ilgilendiren konularda birtakım sorumluluklar almaya başlamaları gerekiyor. Bu da çok kolay birşey değil. Bütün dünyada sendikacılığı yeniden tanımlama çabaları var ve bu çabalar içinde yeni arayışlara rastlanıyor ama nasıl olması gerektiğine dair bir model yok. En azından üzerinde düşünülmesi gerekiyor ve Türkiye de sendikalar daha bunu düşünmeye başlamış gibi görünmüyorlar. Ö. Madra: Evet, bu da çok önemli bir eksikliğin devam ediyor olması gibi bir tehlikeyi getiriyor. A. Buğra: Evet, herhalde zaman içinde bu konuda birtakım gelişmeler olacak. Bizim gelecek hafta bir atölye çalışmamız var bu konuda. A. Buğra: Sendikaların değişen rolüyle ilgili çalışan önemli akademisyenler katılacak, ayrıca bazı sendika temsilcileri de katılacak, bu konular tartışılacak. Sendikalar sosyal haklar konusunda nasıl bir tavır alabilirler, ne yapabilirler, sendikaların işlevlerinin bugünkü çalışma ortamında nasıl değişmesi gerekir? Bunlar tartışılacak.

6 Ö. Madra: Evet, sonu gelmez bir sorunlar yumağı içinde devam edeceğiz herhalde tartışmalarımıza A. Buğra: Evet, çalışma hayatı çok değişti, bunu konuşup duruyoruz zaten... A. Buğra: Gerçekten çok değişti, işlerin mahiyeti, çalışma denilen şeyin anlamı değişti. Dolayısıyla insanların büyük çoğunluğu ücretli işçi olarak çalışır, erkekler çalışır, ailelerine bakar ve çalışma hayatındaki konumdan kaynaklanan bazı haklar da, işte yaşlılık, hastalık, işsizlik durumlarında devreye girip insanların güvenliğini sağlar diyebilecek bir durumda değiliz. Dolayısıyla evrensel haklar ve esnek çalışma biçimleri içinden tanımlanmış hak arayışları, hak savunma mekanizmalarının gündeme gelmesi lazım. A. Buğra: Geliyor da, yavaş yavaş geliyor. Herhalde Türkiye de de gelecek.. fazla, biraz da zaman darlığı içindeyiz genel gelişmelerden dolayı ama.. ne yapalım? A. Buğra: Evet... Avrupa Birliği bağlamında eğer 17 Aralık ta çok hayal kırıklığına uğramazsak, beklenmedik kötü bir gelişme olmazsa, bu konular Avrupa sosyal ortamına uygun, sosyal Avrupa kavramına uygun bir biçimde tartışılacak ve değişecek. Bugünden yarına olacak şeyler değil ama bir yerden başlayacağız. Ö. Madra: Peki, çok teşekkür ederiz. Görüşmek üzere.. A. Buğra: İyi günler..