Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder le Sosyal Politika Forumu ndan. Ö. Madra: Günaydın Ayşe. A. Buğra: Günaydın.. A. Haligua: Günaydın.

Transkript

1 Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder le Sosyal Politika Forumu ndan Ö. Madra: Günaydın Ayşe. A. Buğra: Günaydın.. A. Haligua: Günaydın. A. Buğra: Günaydın.. Ö. Madra: İstersen dün başka bir programımızda, köşemizde diyelim, Ahmet İnsel le, dün kendisi yoktu, onun yazısından okuyarak yaptığımız konuyu tekrar zaten sizlerle, Çağlar ve seninle çok üstünde durduğumuz bir konuya bugün de devam edelim. Emeklilik sistemi reformu meselesini.. bugünlerde çok gündemde.. ele alalım. A. Buğra: Evet.. Dün bu konuyu Ahmet İnsel in yazısı bağlamında tekrar konuştuğunuza çok sevindim. Bu gerçekten çok önemli bir konu ve Türkiye de çok anlamlı bir biçimde tartışıldığını düşünmüyorum. Dolayısıyla bu kadar insanın hayatını etkileyecek bir reform uygulamasının biraz daha ciddi ve çokça konuşulmasında fayda var. Ayrıca, konu çok teknik bir konu, çok kolay anlaşılır bir konu değil. Onun için ne kadar tekrarlanırsa, temel noktalara ne kadar değinilirse o kadar faydalı olur diye düşünüyorum. Ö. Madra: Evet.. bu yalnız Türkiye açısından değil dünya açısından da önem taşıyan bir konu yani..temel konularımızdan bir tanesi diyebiliriz, savaş gibi yani.. A. Buğra: Savaş gibi, evet.. Çünkü sosyal güvenlik sistemi insanların hayatlarındaki büyük sosyo-ekonomik güvensizlikleri ortadan kaldırarak toplumun bütünlüğünü sağlamaya yönelik bir önlemler bütünüdür. Şimdi; reform adı altında- ki burada reformu hakikaten tırnak içinde kullanmak lazım- toplumun bütünlüğünü sağlayan kurumlara cihat ilan edilmiş durumda. Bu Amerika Birleşik Devletleri nden başlıyor. Önünde sosyal sıfatı olan her şeyin zararlı olduğu ve her şeyin değiştirilmesi gerektiği fikri doğrultusunda birtakım radikal düzenlemeler yapılıyor. Amerika dan başlıyor ve aynı ideoloji bütün dünyaya yayılıyor. Burada reform denilen şeyin bir tek anlamı var. O da, piyasaya müdahaleyi ortadan kaldırmak, her şeyi mümkün olduğu kadar ticarileştirmek, metalaştırmak. Bu aslında herhangi bir dinî inançtan farkı olmayan bir inanca dayanan bir yaklaşım. Ö. Madra: Evet.. bu da çok üzücü, ürkütücü bir şey tabii, yani böylesine toplumun hayatını derinlemesine etkileyen en önemli konulardan birinin bir inanç düzeyinde şey yapılması çok tuhaf doğrusu. A. Buğra: Piyasa her zaman iyidir, metalaşma her zaman iyidir, devlet müdahalesi her zaman kötüdür fikrinin bir inanç olduğunu iyice görmek ve anlamak son derece önemli. Burada bilimsel, teknik bir tartışma yürütmüyoruz. Emeklilik reformu üzerine, mesela TÜSİAD raporu gibi bir raporun herhangi bir teknik, bilimsel tartışma içermediğini görmek, bir ideolojik tavrın yansıması olduğunu görmek gerçekten çok önemli; Amerika da emeklilik konusunda yapılmaya çalışılan düzenlemelerin böyle olduğunu görmek gibi. Bunu söyledikten sonra iki noktayı vurgulamak bana önemli geliyor. Bunlardan birincisi şu: Piyasa itikadının savunulması aynı zamanda bazı kesimlerin somut ekonomik çıkarlarına hizmet ediyor. Yani bu ideolojinin savunulmasının gerisinde bir de çıkarlar var.

2 Ö. Madra: Evet, o pek dikkate alınmıyor, bütün toplum için sanki çok rasyonel bir program önerisiymiş gibi sunuluyor ve insan; makul, rasyonel bir biçimde sunulduğu zaman, bunun da pek âlâ olabilir diyeceği geliyor insanın da. O açıdan çok önemli; kimin çıkarlarına hizmet ettiği meselesinin altını çizmen fevkalâde önemli geliyor bana da. A. Buğra: Özel sigorta şirketleri bu tür tırnak içinde reformların her zaman gerisinde ve bu reformların ileri sürülmesinin, bu kadar hırsla savunulmasının gerisinde de bu çıkarlar var. Çıkarlar benzer şekilde mesela tarım reformu konusunda da çok fazla ortaya çıkıyor. Birtakım çıkar grupları bu tür düzenlemeleri savunurken mağdur kesimlere çok atıf yapıyorlar. Ö. Madra: Evet.. A. Buğra: Tarım reformu tartışmalarında şu vurgulanıyor: Gelişmiş ülkelerin kendi tarımlarını korumak için uyguladıkları önlemler azgelişmiş ülkelerin tarım ihracatını engelliyor ve dolayısıyla yoksul ülkelerin mağdur olmasına yol açıyor. Koruyucu önlemler, sübvansiyonlar kaldırılırsa bundan yarar sağlayacak kesim yoksul ülkelerdir. Bu arada bunun tarım sektöründe iş yapan birkaç çokuluslu şirketin çıkarlarına hizmet edeceği, dünyanın bütün tarımını bu şirketlerin ele geçireceğini, ortada genetik olarak oynanmış, franken food dediğimiz ürünlerden başka bir şey kalmayacağını hiç dile getirmiyorlar Ö. Madra: Evet.. yani.. A. Buğra: Tarım reformunu savunanlardan hiç duymuyoruz bunları... Ö. Madra: Evet, en temel mesele de halbuki gıda güvencesi. Dün okuduğumuz ve Birgün de Tan Morgül ün de takip ettiği bir haber vardı bizim de ele aldığımız. O da, Irak ta bütünüyle Iraklı çiftçilere de yüzyıllardan beri uyguladıklara şeyden vazgeçirici bir kararname, Paul Bremer den kalma 81 numaralı emirname diyebilirim buna; o da, artık alamayacaklarını, yani kendi bildikleri yöntemlerle tohumları.. A. Haligua: Bir önceki ektikleri tohumlardan toplayıp seneye onları ekmek yerine artık Nonsanto dan satın almak zorunda olduklarını patent yasasının Irak ta da girmesiyle devreye.. A. Buğra: Evet..o kısır tohumların devreye girmesiyle gerçekten de gıda güvencesi çok etkilenecek. Bu durumun ne kadar radikal olduğu görülmüyor. Yani bir insan topluluğunun yüzlerce yıldır kullandığı yöntemleri bir anda yok ediyorsunuz ve onları bir piyasada satılan ve kendini yenileyemeyen bir mala mahkum ediyorsunuz. Ö. Madra: Neden bunu da satın almak zorundasın? Çünkü biz araştırma geliştirme yaptık, AR-GE çalışması yaptık, onun için de patent hakkı bizimdir. Bize para ödemek ve bizden satın almak zorundasın diyorlar. A. Haligua: Buğdayı, üzümü patentleyip satıyorlar. A. Buğra: Araştırma geliştirmenin metalaşması da bu global radikal reform saldırısının bir parçası. Ö. Madra: Yani böylece tarım demişken, benim de ağzım açıldı ve iki madde galiba önemli bütün canlılar için. Birisi beslenme, birisi de su. Suyu da şimdi çok yerde, bütün akan şehir

3 suyunu da olduğu gibi özelleştirip insanlara geri satmak istedikleri için, su güvencesi de ortadan kalkınca enteresan bir durum.. yani.. A. Buğra: Evet.. Yaşlılığımızdaki güvence ortadan kalkıyor. Yediğimiz içtiğimizin güvencesi ortadan kalkıyor. Bütün bunlar ortadan kaldırılırken bu durumun birtakım çıkarlara hizmet ettiğine dikkat çekmek istiyorum. Bunları üretenler ve satanlar var, özel sigorta satanlar var, o kısır tohumları satanlar var. Bu çıkarlardan bahsedilmiyor da yoksul ülkelerin ihraç ürünlerinin daha kolay pazar bulmalarıyla sağlanacak çıkardan bahsediliyor. Ö. Madra: Evet.. A. Buğra: Emeklilik sistemi konusunda da böyle yapılıyor. Mesela Türkiye deki emeklilik sisteminin yoksulların zararına işlediği ve gelir bölüşümünü bozduğunun üzerinde çok duruluyor ve bu argüman ideolojik saldırının önemli bir unsuru olarak kullanılıyor. Sürekli yoksulların, yoksul ülkeler veya ülke yoksullarının gündeme gelmesi enteresan. Bunlar yapılırsa onlar için de kötü olan bir durum değişmiş olacak deniliyor. Buna dikkat etmek lazım. Aynı zamanda dikkat çekmek istediğim bir ikinci nokta daha var: Mesela Türkiye de emeklilik sisteminin durumunda olduğu gibi ortada gerçekten bir sorun var. Ö. Madra: Evet.. A. Buğra: Bunu da görmemek mümkün değil. Bizim eski emeklilik sistemimiz gerçekten eşitsiz ve adaletsiz bir sistem. Bunu daha önce de söylemiştim, çünkü üç emeklilik kurumu, Bağ-Kur, SSK ve Emekli Sandığı, arasında zaten büyük eşitsizlikler var. Ayrıca Türkiye de çalışanların yüzde ellisinin enformel sektörde olduğu bir ekonomiden, bir çalışma hayatından bahsediyoruz. Yüzde ellisi kayıtdışında olan bir çalışanlar grubu için bizim eski sistem gibi kooperatif nitelikli bir sistemin yürümesi gerçekten çok zor. Aynı zamanda yüzde ellisi enformel sektörde çalışan, gelir düzeyi son derece düşük bir toplum için özel emekliliğin yürümesi de imkansız. Ama bu sadece eski sistemi savunarak tartışılacak bir sorun değil. Ö. Madra: Evet..yani burada tabii muhalefetin de önemli bir eksikliği olduğunu söylemek gerekiyor herhalde. A. Buğra: Hakikaten gerekiyor, çünkü bunu söylemiyorlar. Mesela sivil toplum kuruluşlarından gelen görüşlere baktığınız zaman, sanki eski sistem gayet iyiymiş ve savunulması gerekliymiş gibi bir tavır içinde olduklarını görüyorsunuz. Halbuki primli sistemlerin sürdürülmesi hem bütün dünyada hem de Türkiye de çok zor. Onun için vergilerle finanse edilen bir evrensel emeklilik sisteminin mutlaka gündeme gelmesi gerekiyor. Hükümetin yasa tasarısı da bunun biraz farkında olduklarını gösteriyor. Ama bunun çok daha geniş bir biçimde yapılması lazım. Evrensel emeklilik hakkının gerçek bir hak haline gelmesi lazım da çıkmış 2022 sayılı yasamız vardır, geçinemeyecek durumda olan 65 yaş üstü insanlara bir emekli aylığı bağlanmasını öngörür. Bu yasa özünde çok iyi düşünülmüş bir yasadır ama çok eksiklikleri vardır. Sağladığı emeklilik maaşı geçimi sağlayamayacak kadar düşüktür. Aynı zamanda da yoksulluğun ispatını gerektirir. Yani insanların gerçekten başka gelirleri olmadığı, kendilerine bakacak akrabaları olmadığını kanıtlamaları gerekir. Muhtaçlık, kimsesizlik kanıtlanarak bağlanan bir aylık hak kavramıyla bağdaşamaz. Bunun gerçekten evrensel anlamda bir sosyal emeklilik haline getirilmesi çok yararlı olacaktır. Reform tartışılırken bu konuların ciddi bir şekilde gündeme gelmesi ve muhtaçlık konusunun tartışmaya açılması beklenirdi, bu yapılmadı. Sivil toplum kuruluşları da bunu yapmadılar. Sadece primli sistemin olduğu gibi korunması yönünde görüşler beyan ettiler.

4 Ö. Madra: Evet..biraz da galiba, hani suçlamayayım ama, tembellikle çok kolay bir şey eskiye dönmeyi savunmak, her şeyden daha kolay gelebiliyor kuruluşlara. A. Buğra: Evet, orada da birtakım çıkarlar var. Mevcut sistem orta sınıf için işleyen bir sistem ve orta sınıf için işleyen bir sistemin her zaman savunucusu vardır. Bunlar daha büyük çıkarların karşısında çok daha zor dururlar ama gene de çıkan ses oradan çıkar. Ö. Madra: Tabii bu arada da, Sosyal Politika Forumu nda da sizin yapmış olduğunuz, yapmakta olduğunuz bir çalışma var, tartışmaları inceleyen. Bunun da tamamlanacağına..tamamlanmasına fazla bir şey kalmadığını sanıyorum. A. Buğra: Evet, bir iki ay içinde çıkar zannediyorum. Bir doktora öğrencisi çalışıyor, özellikle Avrupa daki uygulamalara bakarak farklı emeklilik sistemlerini karşılaştırıyor ve Türkiye deki tırnak içinde reform tartışmalarına da bakıyor. Mesela TÜSİAD raporunu, Dünya Bankası raporuyla olan ilişkisini, bunların hükümet tasarısından nasıl farklı olduğunu belirtiyor. Mevcut hükümet tasarısıyla Amerika da Bush yönetiminin devreye sokmaya çalıştığı ve TÜSİAD ın önerdiği sistem arasında hakikaten önemli bir fark olduğunu vurgulamayı önemli buluyoruz. Ö. Madra: Evet, o zaman bu hükümetin tasarısının tabii eksiklerinin giderilerek savunulması da büyük önem taşıyor. Şimdi Paul Krugman ın dün New York Times da çıkan yazısında da tam da bu konu ele alınmış. Müsaade edersen, bir satırla ondan bahsedeyim. Başkan Bush gerçekte sosyal güvenlik reformu yapmaya çalışmıyor, hattâ kısmen özelleştirme denen şeyi bile çalışmıyor. Asıl planı özünde bütün programı söküp atmak ve yerine de sosyal olabilen, fakat..sosyal olabilir fakat aslında güvenliği asla sağlayamayan bir sistem koymak yerine ve temeldeki şey de, senin biraz önce söylediğin gibi amaç, tıpkı vergi indirimlerindeki amacında olduğu gibi Franklin Roosevelt in bir zamanlar Büyük Buhran dan sonra getirdiği refah devletinin bütün temellerini söküp atmak diyor. Çok..hem de Roosevelt in resmini kullanarak, simgesini kullanarak yapıyorlar bunu. İşte tam Orwelliyen çifte konuş, çiftkonuş oluyor diyor. Ve bu çok önemli bir nokta yani. Bütün bu welfare state diye adlandırılan sosyal refah devletini ortadan kaldırmaya, sosyal refah sistemini ortadan kaldırmaya çalışan bir durum. A. Buğra: Evet, Türkiye de bunun kısa vadede yürürlüğe girmesi imkansız, çünkü sistem bu geçiş döneminde gene paradoksal bir şekilde son derece pahalı. Yani bu tür bir sosyal emeklilik sisteminin özelleştirilmesinin kısa vadede kamu bütçesi üzerinde oluşturacağı büyük bir yükü Türkiye şimdilik göze alamaz. Onun için biraz vakit var. Ama gene de konuşulmasında da çok fayda var. Çünkü bütçe denkleştirildiği anda, bazı çıkarlar bunu şiddetle savunacaklar ve bu neo-liberal ideoloji ortamında da devreye girmesi mümkün olabilecek. Ö. Madra: Evet, bu noktada dün de konuştuğumuz, senin de notlarına, gönderdiğin notlarına bakıyorum şimdi, bu çok önemli reform denilen kavramın topyekûn sistem değişmelerine karşı kısmî iyileştirmeleri amaçladığı noktası ve oradan da belki Karl Popper a bir kez daha dönmek durumundayız. İstersen onu konuşalım. A. Buğra: Başından beri tırnak içinde reform diyorum, reform denilen şey insanların hayatlarını kolaylaştıracak, hayatlarını daha iyi bir hale getirecek birtakım düzenlemeleri, iyileştirmeleri gerçekleştirmekle ilgili bir kavramdır. Yani insanların hayatları düzelsin, daha

5 iyi olsun diye iyileştirmeler yapmayı denersiniz. Bu Popper in kısmî sosyal mühendislik dediği ve topyekûn sosyal mühendisliğe karşı kullandığı bir kavram. Ö. Madra: Evet, yani komünist.. A. Buğra: Evet, Karl Popper Açık Toplum Düşmanları nda komünistleri suçlarken tartışmayı hep bu topyekûn sosyal mühendislik kavramı üzerinden yürütür. Yani toplumu baştan aşağı dönüştürmeye, sistem değişikliğine çalışmak çok büyük hasarlara yol açabilir. Toplumu dönüştürmek kimsenin öyle birdenbire becerebileceği bir şey değildir. Böyle bir girişimde bulunulduğu zaman öyle zararlar verilir ki bunların toparlanması çok zor olur diyor. Ö. Madra: Evet, sonuçlarını da görüyoruz zaten, Sovyet Bloku nda olup bitenleri. Aynı şekilde diğer totaliter.. A. Buğra: Irak ta da görüyoruz... Ö. Madra: Nazi ve faşist rejimde gördük, şimdi Amerika da da görme ihtimalimiz var giderek işte.. A. Buğra: Evet.. Ö. Madra: Krugman ın yazdığı da tam bu yani.. A. Buğra: Yapılanlar tam olarak topyekûn sosyal mühendislik projelerine girişmek. Bu emeklilik sistemi reformu, sosyal güvenlik reformu, tarım reformu da hep topyekûn sosyal mühendislik projeleri ve açık toplum düşmanı radikal projeler. Ö. Madra: Evet, senin deyiminle gözükara bir radikal ideoloji ki, bunu önemli Amerikalı yazar çizerler de Batı dan da, yalnız Paul Krugman değil önemli iktisatçılar, aynı zamanda mesela Symour Hirsh gibi, şimdi ölüm tehditleri de almaya başlamış radikal sağdan.. Bir tarikatın elindeyiz diyor, o kendi açısından, işte, işkencelerin sistemleştirilmesiyle, özellikle Rumsfeld e bağlı CIA den de Pentagon dan da herkesten bağımsız bir grubun, bir haber.. özel teşkilatın bütün işleri yönettiğini açıklayan yazılarından sonra bu karara varmış durumda. Wolfowitz lerin filan da, bütün bu takımın da yapmak istediği şeyler bu. Bu çok ürkütücü bir gelişme, işte hapishaneleri, işkenceyi de aslında çeşitli ülkelere mesela özelleştirip ihraç etme projelerini de geliştirmeye başladılar. Pek çok ülkeye artık..diktatörlüklerde işkence yaptırıyorlar insanlara. Bunun da belgeleri yavaş yavaş ortaya çıkmaya başladı işte. Suudi Arabistan da, Mısır da korkunç şeyler yapılıyor yani. A. Haligua: Dost ülkelerde.. A. Buğra: Bu tip şeylerin Latin Amerika da yapıldığını duyardık, bu Amerika nın yeni yapmaya başladığı bir iş değil. Ama şimdi bu son derece sanki normal bir şeymiş gibi yapılmaya başlandı ve zaten bu yöneticiler de bu tür konularda radikalizmleriyle övünüyorlar. Yani dökülen dökülür, kırılan kırılır, önemli olan amaçtır mesajı çok fazla kullanılıyor. Bu sadece işkenceyle ilgili konularda değil sosyal güvenlik konusunda da yapılıyor. Birtakım insanlar bazı sıkıntılar çekebilirler, önemli olan bizim o ideal piyasa toplumumuzu kurabilmemizdir. Bu bir bakıma Stalinizm e benziyor biraz. Yani araçlar, insanlara neler olduğu önemli değildir, önemli olan ideallerdir. Oradaki ideal komünizmdir, buradaki ideal yüzde yüz kendi kurallarına göre işleyen piyasa toplumunun kurulması.

6 Ö. Madra: Evet. Zaten Norman Mailer gibi çok tecrübeli ve önemli yazarlar, romancılar da mesela bunun faşizm öncesi, hattâ faşizme çok yakın bir ideoloji olduğunu önemle belirten yazılar yazdılar. Bu konudaki çok bilgi ve görgü sahibi yazarlar.. Evet. Endişe verici bir durum çok var ortada. Yani Irak saldırısıyla, Irak istilasıyla sosyal güvenlik sistemine karşı yürütülen saldırıları ve bütün gelişmeleri aslında dünyadaki, birbirine eklemlenen tek bir düşüncenin parçası olarak da yorumlamak mümkün görünüyor giderek. A. Buğra: Evet. Ö. Madra: Değil mi? A. Buğra: Evet. Gözükara radikal bir piyasacılık. Ö. Madra: Evet Allah.. A. Buğra: Ve bunun dünyaya yayılması kolay olmuyor. Ö. Madra: Evet, yani.. parça parça hem Amerika nın kendi içlerindeki mücadelede, hem de bütün bunların yaygınlaştırılmak istenen ülkelerde de parça parça mücadele edilip mevzi kazanılması gerekiyor herhalde. A. Buğra: Bununla mücadele, reform kavramını öncelikle bu tuhaf ideolojik çerçevenin içinden çıkarıp, kendi anlamında kullanmaya başlamayı gerektiriyor. Bunun yapılması lazım, sakin, rasyonel, bilerek, verilere dayanarak konuşabilmek lazım. Bu da böyle bir ortamda o kadar zor ki.. Ö. Madra: Evet, ama yani tek yol da, dediğin gibi, işte o Ranny Deedy diye adlandırılan o Amerikalı..Doris, neydi soyadı, Doris Headock un da bizim yayınladığımız şeyinde, doksan beş yaşında da bunu söylüyor kadın. Müthiş bir aktivist. Ama sakin.. A. Buğra: Belki de bütün bu konuştuklarımızın anafikri o; onu yapabilmek gerekiyor hakikaten. Ö. Madra: Evet.. Peki çok teşekkür ediyoruz. Belki onu tekrar yayınlarız. A. Buğra: Onun tekrarında gerçekten fayda var. Yani bu ideolojik saldırıya direnmeye çalışanların nasıl davranmaları gerektiği konusunda ipuçları vermek açısından da çok faydalı. Ö. Madra: Ne heyecanı eksik, ne de rasyonalitesi. O güzelliği orada zaten işin. A. Buğra: Evet..evet.. O rasyonaliteyle o heyecanı bir arada tutup aklımızı korumamız lazım. En önemlisi bu. Ö. Madra: Aklımızı korumalı.. Çok teşekkürler Ayşe, görüşmek üzere. A. Buğra: İyi günler..