Ö. Madra: Bugün beraberiz. Fransız aile değerleri. Bunları mı konuşuyoruz?

Transkript

1 Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder le Sosyal Politika Forumu ndan Ö. Madra: Günaydın Çağlar. Ç. Keyder: Günaydın Ömer. A. Haligua: Günaydın. Ç. Keyder: Günaydın. Ö. Madra: Bugün beraberiz. Fransız aile değerleri. Bunları mı konuşuyoruz? Ç. Keyder: Evet, bunları konuşuyoruz, ama bu bahane. Paul Krugman, New York Times ın yazarı biliyorsun, hep çok hoş konular ele alıyor ve ele aldığı konuların muhakkak tarihsel, hatta felsefi, birtakım uzantıları oluyor. Son zamanlarda çıkmış bir yazısı var, Fransa nın ve Amerika nın toplumsal ve ekonomik yapılarının ne kadar farklı olduğunu anlatan. Oradan çıkarak biraz daha genel bir şeyler söylemek istiyorum. Ö. Madra: Lütfen.. evet. Ç. Keyder: Biliyorsun, hep sosyal politikadan bahsediyoruz. Genellikle de güncel konulara bakıyoruz. Fakat bu olayın biraz daha temeline inmek iyi olur diye düşündüm. Sosyal politika dediğimiz olay aslında bir anlamda bütün devlet toplum ilişkilerini kapsayan bir şey. Yani toplumla devletin arasında nasıl bir anlaşma var? Toplumun yapısı ne kadar cemaatçi, ne kadar eşitlikçi, ne kadar bireyci? Bütün bunların bir yansıması sosyal politika. Yani kendi başına sadece bir mücadele sonucunda devletten elde edilen şeyler diye düşünmemek lazım. Bütün bir siyasi, toplumsal kültürü yansıtan bir şey. Ve de genelde her toplum için o toplumun tüm tarihsel serüvenini de yansıtıyor; onun bir hülasası gibi bir şey. Yani kolay değişmeyen bir şey sonuçta. Çok süreklilikler var içinde. Baktığımız zaman, örneğin Kıta Avrupası na ve İngiltere ye mesela, aralarındaki farklılıkların son üç yüz, dört yüz yıldır çok da değişmeden süregeldiğini görmek mümkün. Ç. Keyder: Yani şöyle bir çıkarsama yapılabilir. Sosyal politika öyle bir şey ki, farklı toplumsal tarihler, farklı dengeler, farklı sınıf yapıları, farklı devlet yapıları, özellikle de farklı hukuk geleneği sosyal politikada hemen ortaya çıkıyor, yansıyor. Bunu bir saptama olarak alarak Krugman ın söylediklerine dönebiliriz. Krugman Amerika ile Fransa arasında bir karşılaştırma yapmaya çalışıyor ve bu karşılaştırmanın nasıl farklı dengeleri yansıttığını söylüyor. Bizim genelde kafamızdaki modeller ve de dünyaya baktığımız perspektifler hep aşağı yukarı aynı yerden çıkmış. Çıktığı yer de İngiltere nin hikayesi. Yani kapitalizm diyoruz, biliyorsun, kafamızda kapitalizmle ilgili modeller var: Adam Smith in modelleri, Marx ın modelleri, Weber in modelleri, belki son zamanlarda daha çok Polanyi nin modelleri. Bunların hepsi sonunda İngiltere deki kapitalizm nasıl ortaya çıktı, bu kapitalizmin ortaya çıkardığı sınıf yapıları, bunun başka bir perspektiften bakıldığı zaman modernite olarak ne anlama geldiği, bireyin nasıl oluştuğu, devletin toplumla olan ilişkisi... Bunların hepsinin tarihsel örnekleri İngiltere den çıkmış. Tabi bu ilginç bir olay, yani İngiltere modelinin sonradan herkese yansıyacağı, bütün dünyaya teşmil edileceği gibi bir varsayım var bunun içinde. Hatta Marx ta bu çok açıkça söylenir biliyorsun. Kapital in başında Marx der ki, Siz 1

2 bakmayın benim İngiltere yi anlattığıma, nasıl olsa hepinizin yolu bu. Onun için yani sanmayın ki bu değişik bir örnek, sonunda herkes buraya gelecek. Günümüzde de tabi gene bu Anglo-Sakson geleneğinin bir devamı olarak düşünülebilir. Çünkü Amerika nın varis olarak, İngiltere nin tarihine sahip çıktığını biliyoruz. Amerika nın da küreselleşme vasıtasıyla, neo-liberalizm, piyasa üstünlüğü, devlet karşıtlığı vesaire vasıtasıyla hep gene Anglo-Sakson geleneğin bir devamı olduğunu söylemek mümkün. Ö. Madra: Mümkün evet. Ç. Keyder: Yani bin dokuz yüz seksenlerden itibaren Amerika dan çıkan, ABD vasıtasıyla, IMF ten Dünya Bankası ndan çıkan bütün politika önerileri bütün bunları yansıtmış. İngiliz geleneğini, bu ekonomi-politik geleneğini almış. Şimdi bu uç noktaya doğru götürülmeye çalışılıyor. Gerek toplum-devlet dengeleri açısından olsun, gerek bireycilik ve bunun başarıları, piyasanın üstünlüğünün ne kadar iyi olacağı vesaire gibi söylemler olsun, tek ve doğru yol budur, her toplumda buraya gelinmesi gerekir, gelmezlerse de biz onlara dayatırız, bir şekilde onları bu tarafa doğru çekeriz gibi bir söylem var Amerika da. Yani bir İngiltere- Amerika çizgisi diyelim. Bu çizgi bütün dünyaya her şeyi öğretmeye kalkmış, ve de biz üstünüz, dolayısıyla siz de aynı şeyleri yapın demiş. Bunu yaparken de biz sadece felsefi olarak yahut da ne bileyim- etik olarak, ahlaki olarak, normatif olarak üstünüz demiyor, aynı zamanda biz başarılıyız, biz sizden daha iyi yaparız bu işleri diyor. Ne demek daha iyi yaparız? Biz daha hızlı gelişiriz, daha çok maddi refah sağlarız, daha çok istihdam sağlarız, daha çok mal üretiriz vesaire vesaire. Bu noktada ilginç olan şu, Krugman ın söyledikleri de bu açıdan ilginç, 16. yüzyıldan beri İngiltere bütün bunları söylerken hep karşısındaki karşılaştırma modeli Fransa. Bu da normal herhalde, çünkü en yakın, belki de... Ö. Madra: Ezeli rakibidir zaten. Ç. Keyder: Evet, yani, zımnen de karşısındaki tek korktuğu model. 16. yüzyıldan beri, gerek Fransızlar İngiltere ye gittikleri zaman, gerek İngilizler Fransa ya geldikleri zaman bütün yazdıkları bakın onlar şunu yapıyor, biz bunu yapıyoruz. Onlarınki şu yüzden iyi veya kötü. Çünkü çok Fransız var, İngiltere ye gidiyor ve döndükleri zaman diyorlar ki bakın biz bunu yanlış yapıyoruz, İngilizler daha iyi yapıyor. Yani genel olarak bir tarih içinde Fransa şöyle İngiltere böyle gibi sürekli bir karşılaştırma söz konusu. Şimdi bunu tekrar Amerika devralmış oluyor ve de Amerika da da aynı kompleksle Fransa şöyle, Amerika böyle. Biz Amerika da çok daha üstünüz, çünkü Fransa bakın şunu yapamıyor gibi şeyler söyleniyor. Tabi standart söylem, Amerika nın son yirmi yıldaki söylemi: Bakın, Avrupa, ve tabi Fransa istihdam yaratamıyor; biz çok daha fazlasını yaratıyoruz. Biz daha zenginiz. Biz daha hızlı büyüyoruz. Ö. Madra: Verimliliğimiz daha yüksek. Ç. Keyder: Verimliliğimiz daha yüksek vesaire. Bu olayın arka planı. Şimdi Amerika ya, son dönemdeki duruma bakalım. Amerikalılar bunu söyledikleri zaman neyi gözardı etmiş oluyorlar veyahut da neyi gizlemeye çalışıyorlar? En önemlisi tabi, Fransız modeli -veyahut da daha genelde Kıta Avrupası modeli diyelim- güvensizliği, yani insanların güvensizlik içinde yaşaması olayını önemli miktarda önlemiş durumda. Bunu önleyici bir sosyal politika güdüyor. Nasıl? Herkesin sağlık sigortası var, en önemlisi bence. Ve herkesin aşağı yukarı iyi kalitede bir eğitime erişimi var. Yani okullar çok kötü değil. Amerika daki gibi bazı okullar çok kötü, bazıları çok iyi gibi bir durum yok. Dolayısıyla yoksul olsanız dahi iyi bir okula gönderebiliyorsunuz çocuğunuzu. Önemli bir işsizlik sigortası var. Önemli bir, iyi düzeyde sayılabilecek bir yoksulluk garantisi var. Yani yoksulluğa karşı asgari gelir türü bir uygulama 2

3 var. Ve de gelir dağılımı tabi, Amerika ya nazaran çok çok daha iyi. Bunu daha önce konuşmuştuk zaten. Ç. Keyder: Şimdi bunlar Avrupalılar ın, özellikle de Fransızlar ın, Amerika ya karşı rahatlıkla söyleyebilecekleri şeyler. Bakın işte, bizim güvenimiz daha çok. Daha iyi yaşıyoruz size nazaran, riskler açısından.. vesaire vesaire. Ama buna bir de yeni bir boyut getiriyor bu Krugman ın makalesiyle de atıf yaptığı istatistikler, o da şu. Aslında üretkenliğe baktığımız takdirde saat başına üretkenlik hiç de kötü değil Fransa da. Hatta Amerika ya nazaran daha yüksek. Ben aşağı yukarı yedi sekiz ay önce bir söyleşide bunu söylediğim zaman, bakın olay budur, yani Amerika da saat başına üretkenlik o kadar yüksek değil, Fransa da daha yüksek demiştim. Karşımdaki iki üç iktisatçı çok şaşırmışlardı ve inanmak istememişlerdi. Ö. Madra: Bu Amerika da mı oldu? Ç. Keyder: Hayır. Türkiye de. Demek istediğim öyle bir propaganda mekanizması var ki ortada... Ö. Madra: Doğrusunu istersen, pardon sözünü kestim, benim için de mesela bu sürpriz bir bilgi yani. En yüksek üretkenliğin Amerika da olduğu teranesi benim için de yerleşik bir değer olmuş. Ç. Keyder: İşte bu doğru değil. Çünkü Fransa da ortalama saat başı üretkenlik Amerika dakinden biraz daha fazla. Almanya da, özellikle imalat sanayide, daha da yüksek. Şimdi olay şu: Amerika dakiler kalkıp da biz daha başarılı bir modele sahibiz dedikleri zaman söyledikleri farklı bir şey. Söyledikleri şu: İnsan başına ellerindeki gelir, bir kişinin eline geçen ortalama gelir daha yüksek. Niçin daha yüksek? Saat başına üretkenlik daha yüksek olduğundan değil, insanların çok daha fazla çalışmasından dolayı. Ö. Madra: Evet, ortalama iki işte birden çalışıyorlar bildiğim kadarıyla, öyle değil mi? Ç. Keyder: Evet, ve de saat olarak baktığınız zaman Avrupa ile karşılaştırılınca neredeyse yüzde yirmi falan daha fazla çalışıyor insanlar. Köpekler gibi çalışıyor Amerika da insanlar. Ç. Keyder: Başkan Bush hariç hepsi öyle çalışıyor evet. Korkunç çalışıyorlar. Mesela yılda 1800 saate karşı 2100 saat filan. Yani bu kadar büyük farklardan söz ediyoruz. Dolayısıyla niye arada gelir farkı var diye sorduğumuz zaman iki nokta ortaya çıkıyor. Bir: Amerikalılar çok daha fazla çalışıyorlar. Yani, oradan oraya koşturuyorlar, dediğin gibi iki, üç işte çalışıyorlar. Kadınlar tabi çok daha fazla çalışıyor. Çocuklar dahi çok fazla çalışıyor. Bu bir. Daha fazla çalıştıkları için saat başı üretkenlikleri biraz daha az olmasına rağmen daha fazla üretim yapıyorlar. Bu gayet normal. Bu ne demektir? Demek ki Fransızlar zımnen de olsa, yani belki tek başına kişilere sorduğun zaman bu cevap gelmeyecek; ama genelde daha çok boş zaman tercih ediyorlar demektir. Yani insanların ihtiyacı varsa, yahut da tercih ediyorlarsa senede yedi sekiz hafta tatil yapmayı seviyorlarsa, bu onların tercihi. Standart iktisat teorisiyle baktığımız zaman demek ki onlar boş zamanı, yahut da ne bileyim, evlerinde 3

4 vakit geçirmeyi yahut arkadaşlarıyla vakit geçirmeyi, uzun öğle yemekleri yemeyi, veyahut da uzun plajda kalmayı tercih ediyorlar diye bir sonuca varmamız gerekir. Ö. Madra: Zaten bu meşhur ağustos tatillerinden de gördüğümüz gibi, yani Krugman ın da makalesinde yedi haftadan fazla ortalama. Ç. Keyder: Toplam olarak yedi haftadan fazla. Ö. Madra: Amerikalılar ınki dörtten az. Ç. Keyder: Evet. Daha da az galiba, gün olarak baktığınız zaman on altı, on yedi gün filan. Senin dediğin gibi, ağustos tatilleri... Benim hatırladığım bir dokümanter film vardır, o zamanın haber filmi, sanırım 1936 yapımı. Bu Front Populer in gelmesiyle, herkese paralı izin kanunu çıkar ve insanların böyle kitle halinde nasıl denize gittiğini gösteren bir siyah-beyaz film. Neyse bu birinci olay. İkinci olay da tabi, insanların elinde kişisel harcamalar için daha az para kalmasının diğer bir nedeni daha çok vergi vermeleri. Bu vergi tabi kamu malı olarak onlara geri dönüyor. Yani iyi bir sağlık sigortası, iyi bir okul, eğitim sistemi, iyi bir işsizlik sigortası, iyi bir yoksulluk karşısında gelir desteği vesaire. Bunlar geri döndüğü zaman tabi toplum çok daha farklı bir mal yelpazesi içinde kendi refahını sağlamış oluyor. Ö. Madra: Evet yani, tatil derken aile ve dostlarıyla, sevgilileriyle filan çok daha beraber vakit geçirme gibi; mutluluk katsayısıyla da ilgili bir şey bu herhalde, değil mi? Ç. Keyder: Eğer ekonominin esas amacı sadece mal ve maddi şeyler üretmek değil, aynı zamanda aynı zamanda derken tabi ironik anlamda, çünkü esas olarak o olması gerekirrefah üretmekse, insanlar için de refahın anlamı buysa, işte refah üretiyor bu model. Ö. Madra: Bu noktada bir şey soracağım, bir saptama yapmak istiyorum, müsaade edersen. Şimdi sürekli her şeyi ölçüyorlar ya Amerika da özellikle istatistiki olarak, sürekli dikkatimi çeken bir şey vardır. Mutluluk ölçümleri yapılır ve özellikle 1960 larda doruğa çıkan en yüksek mutluluk seviyesinin sürekli olarak irtifa kaybettiği ve Amerikalılar ın çok mutsuz oldukları gibi bir sonuç çıkıyor, hep. Ç. Keyder: Evet. Ö. Madra: Ve bunun da belki bu deliler gibi çalışmaktan başka hiçbir şeye vakit ayıramamaktan kaynaklandığı da spekülatif olarak düşünülebilir tabi ki. Ç. Keyder: Bir saptama da ben yapayım. Bunları söylerken hep ortalamalardan söz ediyoruz. Bu ortalamalar aslında çok farklı gelir dağılımlarını gizliyor iki model arasında. Daha önce de söylediğim gibi, gelir dağılımı tabi çok daha bozuk Amerikan sisteminde; ama genelde Anglo-Sakson sisteminde de diyebiliriz. Ben buradan şuraya gitmek istiyorum. Ö. Madra: Lütfen.. Ç. Keyder: Buradan iki çıkarsama yapabiliriz. Bir tanesi şu: Daha önce de söylemeye çalıştım, Anglo-Sakson sistemi aslında dünyada bir istisna. Yani Anglo-Sakson sisteminin asli temsilcisi İngiltere belki de 13. yüzyıldan beri kendini Avrupa dan ayrıştırmış, çok farklı bir gelişme çizgisine oturmuş. Dolayısıyla bu Marx ın söylediği, siz bakmayın benim İngiltere yi anlattığıma, hepinizin yolu burası lafı pek doğru değil galiba. İngiltere nin 4

5 hakikaten tarihsel olarak bambaşka bir çizgisi var. Bu bizim anladığımız anlamda bir köylülük olayı. Yani bir köy cemaatinin, böyle kendi içinde nispeten dayanışması olan, kendi içinde özellikle patriarki dolayısıyla hane halkının tek bir bütün olarak mülkiyete sahip olduğu, bireyselliğin nispeten az olduğu vesaire gibi bir toplum İngiltere de belki 13. yüzyıldan beri yok. Yani İngiltere nin dönüşümü 16. yüzyıl kapitalizminden çok daha önce başlamış bir dönüşüm. Ve tabi Amerika bunu aynen kendisine tarih olarak aldığı için ve Amerika da da hiçbir zaman köylülük olmaması nedeniyle vesaire... Yani gerek mülkiyetle ilgili, gerek bireysellikle ilgili, gerek kadının rolüyle, kadının toplumdaki durumuyla ilgili çok farklı bir toplum ortaya çıkmış İngiltere de ve de bunu, dediğim gibi, tarihsel olarak 13. yüzyıla kadar geri götürmek mümkün. Yani bu yeni bir şey değil. Yeni bir şey olmaması tabi İngiliz sisteminin istisnai olmasını daha da pekiştiren bir argüman. Ö. Madra: İstisnai olması da üstün olduğu anlamına gelmiyor tabi. Ç. Keyder: Evet. Şimdi, ikinci nokta da tam senin söylediğin olay. Bunların, yani Anglo- Sakson literatürün Fransa diye örnekleştirdiği olay da aslında bütün dünya.. Ç. Keyder: Burada Fransa aslında bütün dünya yerine geçen bir simge. Yani onu Fransa diye fetişleştiriyor Anglo-Sakson literatürü. Madem İngiliz-Amerikan sistemi istisna, bütün dünya aslında normal. Ve bütün dünyada, Avrupa dahil, İngiltere de olmayan bir cemaatçilik var, devletin refahtan sorumlu olduğu bir ilişki var, köylülükten gelen bir ortak mülkiyet yapısı var. Bunlar başka türlü sistemlere götürüyor toplumları. Devletin daha farklı olduğu, mülkiyet yapısının -ve de (sen de hukukçusun) şunu da unutmayalım ki - Anglo-Sakson sistemi 13. yüzyıldan itibaren Kıta Avrupası ndan ayrıştırılmış bir hukuk sistemi çerçevesinde gelişiyor İngiltere ve Amerika da. Hiçbir zaman Roma hukukunu tam olarak almıyor ve Roma hukukunun özelliği devletin haklarının bir anlamda ön planda olmasıdır. Bütün bunlardan dolayı böyle bir farklılık var. İkinci söylenmesi gereken de bence şu: ne muazzam bir hegemonya ve propaganda mekanizmasıdır ki bu, 16. yüzyıldan itibaren doğru yol budur, sizinki yanlıştır, siz buraya gelin diyebilmiş ve de buna herkesi inandırabilmiş. Ç. Keyder: Hegemonya lafının, ideolojik hegemonya lafının somut anlamda anlama geldiğini veyahut da ne işe yaradığını bu Anglo-Sakson modelinin normatif olarak doğru olan model olduğuna herkesi inandırmasında görüyoruz. Manufacturing Consent i de bir kere daha oturup okumanın sırası geldi diye düşünüyorum bu sözlerden sonra. Rıza imalatı, propagandaya dayalı her şey.. Ç. Keyder: Evet. Ö. Madra: Peki çok teşekkür ederiz. Ç. Keyder: Ben teşekkür ederim. 5