BANU GÜVEN: Kamu düzeni o kelimelerden, o kavramlardan biri midir mesela?

Transkript

1 BANU GÜVEN: Merhaba. Kürt Meselesi'nin çözümü ve demokratikleşmeye dönük son derece önemli bir kavşakta, önemli bir söyleşi için KCK Yürütme Kurulu Eş Başkanlarıyla, Sayın Cemil Bayık ve Bese Hozat la bir aradayız. Merhaba. BESE HOZAT: Merhaba. Hoş geldiniz. BANU GÜVEN: Teşekkürler. Sağ olun. Şimdi bu çözüm sürecine anahtar olan taslak neler getirecek? Sizin talepleriniz bu taslağı okumanız nasıl bunlara gireceğiz ama öncesinde ben size şunu sormak isterim 23 Şubat 28 Şubat tarihleri arasında beklentiler gitti geldi ve 28 Şubat ta ortak açıklama geldi. Bu beş gün, bir hafta içinde nasıl bir trafik oldu? Kim, hangi konuda, nasıl adımlar atmak zorunda kaldı? Bu açıklamaların yapılamama ihtimali var mıydı? Buna bir açıklık getirebilir miyiz? CEMİL BAYIK: Öncelikle bütün izleyicileri saygıyla selamlıyorum. HDP heyeti Önder Apo'yla görüşmüştü. Önder Apo bir açıklamanın yapılabileceğini kendilerine söylemişti. Hem HDP heyeti hem Türk devletinin heyeti görüşmede hazırlardı. Türk devletinin heyeti bu durumu biliyordu. Hem heyet hem de devlet heyeti ortak bir metin hazırlayacaklardı. O metni birlikte önderliğe götüreceklerdi. Fakat devlet heyeti, HDP heyetine Siz metni hazırlayın, sonra biz bakarız demişlerdi. HDP heyeti bir metin hazırlamıştı. Önderliğin daha önce sunduğu demokratik müzakere taslağı vardı, yine görüşmelerde belirli hususlar vardı. Bütün onları dikkate alarak bir taslak hazırlamıştı. O taslağı heyetle birlikte hazırlamamışlardı. Heyet taslağı bize gönderdi. Biz o taslak hakkında düşüncelerimizi kendilerine ilettik. Dedik ki: Bu taslak iki tarafın ortak hazırladığı bir taslak değil. Tek taraflı, sizin hazırladığınız bir taslak. Eğer iki taraf taslağı hazırlayıp bize göndermiş olsaydınız, biz ona göre düşüncelerimizi belirtebilirdik, doğru olan da buydu. Fakat madem böyle hazırlamışsınız, bu taslağı Türkiye tarafı ile görüşürsünüz ve önderliğe götürürsünüz. BANU GÜVEN: O on maddeden söz ediyoruz öyle değil mi? CEMİL BAYIK: On maddeyi de içeren bir açıklamaydı. BANU GÜVEN: Yani o duyduğumuz açıklamayı kastediyorsunuz. CEMİL BAYIK: Hayır, öncesini açıklıyorum. Önder Apo'ya götürürsünüz taslağı, Önder Apo da incelesin, Önder Apo son şeklini versin, ondan sonra bunu açıklayabilirsiniz, kamuoyuna duyurabilirsiniz. Biz bunu kendilerine iletmiştik. Biz heyetle bir mektup göndermiştik, AKP'nin hükümetin yaklaşımlarını eleştiren bir mektuptu, içeriğinde onlar da vardı. Bu mektubu heyet aldığında Türk heyeti ile görüşüyor. Türkiye heyeti bir metin hazırlıyor ve önderliğin yanına gidiyor, önderliğe metni sunuyor. O, HDP'nin hazırladığı metinde bazı değişiklikler yapıyor. BANU GÜVEN: Bülent Arınç Yüzde altmış değişti metin demişti. CEMİL BAYIK: Pek öyle değil. Yani bazı değişiklikler yapıyor mesela, bazı maddeleri öne alıyor, öndekileri arkaya alıyor, böyle bazı değişiklikler yapıyor. Bir de bazı kelimeleri değiştiriyor, çıkarıyor, kendilerine göre biraz daha uygun kelimeler koyuyorlar. BANU GÜVEN: Kamu düzeni o kelimelerden, o kavramlardan biri midir mesela? CEMİL BAYIK: Sorun zaten görüşmelerde de çok tartışılmıştı. Devletin, hükümetin kamu düzenine yaklaşımıyla bizim, Önder Apo nun yaklaşımı aynı değil, farklıdır. Farklı bakış açısına sahibiz. Onlar da belki kamu düzenini sağlamak istiyor, biz de kamu düzeninin sağlanmasını istiyoruz ama, onların

2 istediği tarzda kamu düzenin sağlanamayacağını defalarca Önder Apo onlara söyledi. İşte hazırlanan o metni önderliğe götürüyorlar, önderlik okuyor inceliyor, ondan sonra önderlik bazı değişiklikler yaparak o metni imzalıyor. Daha sonra imzalanan metni Türk heyeti getirip HDP heyetine veriyor, heyet o metni bize gönderdi. Baktık önderlik imzalamış, altında imzası var o metnin. Biz yine bir mektup yazdık, gönderdik. HDP heyetine dedik ki: Bu mektubu da önderliğe ulaştırın, bizzat önderliğe verin okusun." Heyet o mektubu da götürmüştü, önderlik okumuştu, hem de iki kez okumuştu... Ondan sonra demişti ki, Arkadaşların belirttiklerine anlam veriyorum. BANU GÜVEN: Ne demiştiniz o mektupta? CEMİL BAYIK: Yani bizim bazı eleştirilerimiz vardı hükümete, hükümetin yaklaşımlarına. BANU GÜVEN: Onları paylaşmak ister misiniz? CEMİL BAYIK: Yani onları kamuoyuna şimdi duyurmak istemiyoruz. Pek uygun olmaz ahlaki açıdan çünkü. BANU GÜVEN: Bilmediğimiz türde, bilmediğimiz şeyler mi? CEMİL BAYIK: Değil, yani az çok bildiğiniz, az çok tahmin ettiğiniz eleştirilerdir. Önder Apo anlam vermişti, Anlam verdiğini söylemişti. O metin daha sonra ortak açıklandı. Sırrı Süreyya onu Dolmabahçe'de okudu. Yani metnin okunmasından önceki süreç böyle gelişti, trafik yoğun oldu. Öyle ulaşıldı. BANU GÜVEN: Evet ama 28 Şubat anladığım kadarıyla son tarih olarak belirlenmişti. Öyle değil mi? CEMİL BAYIK: Evet Önder Apo zaten açıklamanın 28 Şubat'ta yapılmasını istemişti. Çünkü biliniyor 28 Şubat Türkiye'deki demokrasi güçleri açısından da önemli bir tarih. O tarihte bir darbe gerçekleştirilmişti, biz darbelere karşı olan bir hareketiz. 28 Şubat'ta öyle bir açıklamanın yapılması anlamlıydı. O darbeye karşı bizim tutumumuzu ifade ediyordu. Bu açıdan 28 Şubat tarihini Önder Apo oldukça önemsedi ve mutlaka açıklamanın o tarihte yapılmasını istedi ve o tarihte yapıldı. BANU GÜVEN: O açıklamada Abdullah Öcalan niyet beyanı diyordu. Başbakan Davutoğlu New York'ta yaptığı bir açıklamada şöyle ifade etti, PKK nin silah bırakacağını söyledi. Siz de önce çözüm, sonra silah bırakma diyorsunuz. Şimdi kamuoyu bundan ne anlamalı? BESE HOZAT: Ben de öncelikle 8 Mart Dünya Kadınlar günün kutluyorum tüm kadınların. Hükümet farklı bir algı oluşturmaya çalışıyor. Baştan beri yaklaşımı böyleydi. Yani 28 Şubat öncesi de PKK'nin silah bırakacağına dönük yoğun açıklamalar oldu. Açıklama olacak, ortak açıklama, ve Öcalan çağrı yapacak, PKK silah bırakacak. Hükümet yetkilileri bu temelde yoğun açıklamalar yaptılar. Bir gündem oluşturdular, bir algı operasyonu geliştirdiler. 28 Şubat açıklamasında da, bu algıyı daha fazla pekiştirmeye dönük bir seçim propagandasına dönüştürmeye çalıştılar. Metin dikkatli incelendiğinde - ki sanıyorum sizler de incelemişsiniz-, böyle bir açıklamanın, böyle bir çağrının olmadığı anlaşılır. Zaten çağrıda önderliğimizin direkt ifadesiyle niyet beyanı, irade beyanı olarak geçiyor. Niyet beyanı ayrı bir şeydir, apayrı bir şeydir, silah bırakacaklar çağrısı apayrı bir şeydir. Biri talimattır, kesin bir karardır, ifadedir, diğeri de sürecin önünü açmak için müzakere sürecinin on başlık üzerinden geliştirilmesi için iyi niyet yaklaşımıdır, yeniden bir şans tanımadır, sürecin önünü açmadır. Birbirinden farklı yaklaşımlardır bu anlamda. Biz böyle ele alıyoruz. Bir iyi niyet yaklaşımı olarak, yeni

3 bir şans olarak, hükümete tanınan yeni bir şans olarak... Bu anlamda çok ciddi, anlamlı ve önemli siyasi bir hamle olarak değerlendiriyoruz, öyle de ele alıyoruz. Bu anlamda hükümetin de belgenin ruhuna uygun, gerçeğine, hakikatine uygun yaklaşmasını açıkçası bekliyoruz. BANU GÜVEN: Top şu ana her iki saha da mı, yoksa hükümetin sahasında mı? BESE HOZAT: Hükümetin adım atması lazım tabii. Şimdiye kadar süreç tek taraflı yürüdü. Önderliğimizin büyük çabasıyla sabrıyla, fedakarlığıyla ona paralel hareketin yine büyük çaba ve emeğiyle tek taraflı bir biçimde yürüdü. Adımlar da tek taraflı atıldı, ateşkes süreci öyledir. Tek taraflı bir ateşkes sürecidir. Çift taraflı bir ateşkes değil şu anda yürüyen. Karakol yapımından tutalım, baraj yapımına kadar... Birçok bölgede operasyon var, keşif uçakları dolaşıyor, sınır hatlarında bombalamalar oluyor, yoğun... Özellikle sınır hatlarında obüs saldırıları gerillaların eski noktalarına sürekli oldu. Şimdiye kadar da bu var, keşif devam ediyor. Rojava'da yürüyen bir savaş var, yani çift taraflı bir ateşkesten söz edemeyiz. Ateşkesin kendisi de tek taraflı bir ateşkes oldu, güçler çekildi, adım atılacaktı, yasal düzenlemelere gidilecekti, yasa çıkacaktı... Bu konuda hükümetten doğru bir şey olmadı. BANU GÜVEN: Önderliğin sabrı derken, ya da iyi niyeti mi dediniz? Yani onu somutlaştırmak gerekiyor. Bir izleme kurulu bekleniyordu mesela, sekretarya bekleniyordu, bunlar olmadı hala değil mi? BESE HOZAT: Önderliğimiz AKP'yi çözüme çekmek için, masaya çekmek için, yani müzakere sürecine çekmek için gerçekten büyük bir emek verdi. Bir güvence yokken, yasal hukuki bir güvence yokken gerillaya güçleri sınır dışına çekme çağrısı yaptı. Bu çok büyük bir fedakarlıktı pratiği var... Biz yüzlerce arkadaşı şehit verdik, yasal bir güvencesi yoktu bunun. Operasyonlar oldu geri çekilmede ve onlarca arkadaşımız toplu şehit düştü. Bunun hiçbir yasal güvencesi yoktu, bu büyük bir risk almaktır, büyük bir fedakarlıktır tabii ki. Yasal bir güvence yokken böyle bir çağrı yaptı ve sizler de yakından izlediniz, güçler sınır dışına çekildi. BANU GÜVEN: Ama şimdi yine dönenler de var öyle değil mi? BESE HOZAT: E tabii ki hükümet adım atmadı. Hükümet adım atmayınca süreç tek taraflı gidince... Süreç eş zamanlı gidecekti, yani adım attığımızda ona paralel hükümet de bir adım atacaktı, yasalar çıkaracaktı. Bu süreci kalıcı bir barış sürecine, tahkim edilmiş bir ateşkes sürecine dönüştürmenin pratik, somut, hukuki, siyasi adımlarını atacaktı, bunun üzerinden bir konsensüs vardı. Fakat bu konuda hükümetten doğru, devletten doğru herhangi bir adım atılmadı. Şimdi tabii ki top hükümettedir. Somut, pratik adım atması gerekiyor. Bundan sonra gelişecek süreç kesinlikle eş zamanlı, karşılıklı pratik adımların atılmasına bağlı olacak ve ilk adımı hükümetin atması lazım. BANU GÜVEN: Nisan ayında PKK'nin kongre yapacağı konuşuluyor, tarih olarak Nisan telaffuz ediliyor. Bu mümkün müdür, bunun öncesinde hangi somut adımların atılması gerekmektedir, o kongreden ne beklenebilir? Kongrenin olması için ne olması lazım her şeyden önce? CEMİL BAYIK: Şimdi PKK Kongresinin toplanıp karar alabilmesi için Türk Devleti ve hükümetinin atması gereken adımlar var. Bu adımları atmadan hareketimize, halka, Türkiye'deki demokrasiye, sosyalist güçlere güven vermeden kesinlikle kongrenin toplanması, onların belirttiği gibi kararlar alması düşünülemez. Çünkü ne deniliyor? Kongre toplanacak, silahlı mücadeleyi sonlandıracak, bu söyleniyor. Şimdi biz 1993'ten beri Kürt sorununu demokratik siyasal yöntemle çözmeye çalışıyoruz.

4 Bunun için defalarca ateşkesler geliştirmişiz. Biz bugün silahlı mücadeleyi sonlandırmadan söz etmiyoruz, 1993'ten beri bunu söylüyoruz. Sadece söylemiyoruz, bunun pratik adımlarını da geliştiriyoruz. Bunun zeminini de yapmaya çalışıyoruz. Şimdi bizim öyle bir kongreyi toplayıp karar alabilmemiz için Türk Devlet ve hükümetinin atması gereken adımlar var. BANU GÜVEN: Somut olarak, ilk ne olmalı mesela? CEMİL BAYIK: Biz kendi cephemizden bütün adımları attık, atmamız gereken bütün adımları attık. Arkadaşımın da belirttiği gibi Türk devlet ve hükümetinin adımlar atması gerekiyor. Mesela iç güvenlik paketi var mecliste; bu sadece PKK'yi, Kürtler i ilgilendiren bir paket değil. Bu bütün Türkiye'deki halkları, demokrasi güçlerini, sosyalist güçleri, liberal güçleri, kadını, gençliği, Aleviler i, herkesi ilgilendiren bir paket. Bu paketin bir kere geriye çekilmesi gerekiyor. Madem ki Kürt sorunu gibi bir sorun çözümlenmek isteniyor, o zaman bu antidemokratik yasaların geriye çekilmesi gerekiyor. BANU GÜVEN: Geriye çekilmesi mi yoksa, Pervin Buldan ın bahsettiği gibi kabul edilen on altı maddenin komisyona geri çekilmesi mi? CEMİL BAYIK: Ya bunun geri çekilmesi gerekiyor ya da bunların değiştirilmesi, demokratik yasaların geliştirilmesi gerekiyor, özgürleşme yasalarının, buna hizmet edecek yasaların geliştirilmesi gerekiyor. Çünkü Kürt sorunu çözümlenmek isteniyor. Kürt sorununun çözümünü amaçlayan demokratik yasalar çıkarır, öyle antidemokratik yasalar çıkaramaz, bir. İkincisi, bir kere bizim yönetimimizin Önder Apo'yla görüşmesi gerekiyor. Bu görüşme sağlanmadan... BANU GÜVEN: Bu Nisan'da kongrenin toplanması için bu bir ön koşul mu? CEMİL BAYIK: Elbette... Bu adımların atılması gerekiyor. Yine kalekol yapımlarının durdurulması gerekiyor, çeteciliğin, köy koruculuğunun geliştirilmemesi gerekiyor, askeri yolların yapılmaması gerekiyor, askeri amaçlı barajların yapılmaması gerekiyor, operasyonların, keşiflerin durdurulması gerekiyor. Bu tip adımlar atılırsa, bize, halka, Türkiye'deki bütün demokrasi güçlerine güven verebilirler. Bunlar atılmadan, müzakere kabul edilmeden, müzakere için öngördüğümüz on madde kabul edilmeden, böyle bir kongreyi toplamamızı kimse bizden bekleyemez. BANU GÜVEN: Şimdi on madde başlık olarak kabul edildi ama bunlara eşlik eden mesela, sizin Oslo görüşmelerinde de talep ettiğiniz, O kolay yaparız denilen bir doğrudan görüşme talebi var. Bu somut bir talep olarak, olmazsa olmaz mıdır kongrenin toplanması için? CEMİL BAYIK: Elbette sürecin çözüm yönünde gelişebilmesi ve sonuç verebilmesi için bizim önderimizle görüşmemiz gerekiyor. Bu görüşme olmadan süreç nasıl bir ilerleyebilecek, nasıl sonuç alınabilecek, bu çok zordur. Sanıyorum bunu herkes de takdir eder. Kendileri söylüyor, işte diyor ki; Önder Apo ile Kandil arasında kopukluklar var. Madem ki kendileri bunu dillendiriyor, o zaman bu kopuklukların giderilmesi gerekiyor. Bu kopukluk nasıl giderilebilir? Ancak yönetimimiz Önder Apo yla görüşürse bu giderilebilir. Yine PKK kongresinin toplanması, silahlı mücadeleye son verebilmesi için bu kongreye Önder Apo'nun katılması gerekiyor. Önder Apo bu kongreye katılmadan, kongre böyle bir kararı alamaz. Yine silahlı güçlerin silahlı mücadeleden vazgeçebilmesi için, onların çokça dillendirdiği gibi, bu güçlerin dağdan inebilmesi için, Önder Apo'nun gelip gerillalarla görüşmesi gerekiyor. Önder Apo gerillalarla görüşmeden kim gerillayı dağdan indirebilir. Hiç kimse indiremez. Biz eş başkanlarız, bu hareketi yürütüyoruz, biz bile gerillayı bu konuda ikna edemeyiz.

5 BANU GÜVEN: Geri çekilme, yani Türkiye sınırlarında çıkmak konusunda da bir ikna meselesi vardı öyle değil mi? Özellikle siz söylediniz şimdi 99'da yaşanan acı tecrübenin ardından o bile kolay değildi belki? BESE HOZAT: Kolay değildi. Son yaptığımız geri çekilmede de güçlerle çok yoğun tartışmalar oldu. Önderliğimizin İmralı'da heyetle yaptığı görüşme notları güçlere okundu, tartışıldı, ikna süreci epey uzun bir zaman aldı, ciddi tartışmalar yürütüldü, toplantılar yapıldı. Ardından zaten hükümet hiçbir adım atmadı süreci boşa çıkardı, tekrardan güçler yerlerine döndü. Geri çekilen birçok güç, yani yüzde doksan yerlerine dönmüş durumda. Şimdi tekrardan benzer bir süreç, hiçbir şey ortada yokken zaten düşünülemez, bunun tartışılması bile yürütülemez. Böyle bir şey gündeme gelemez yani. BANU GÜVEN.: Şunu sorabilir miyim? Geçen Newroz'da Ne mesaj verilecek diye herkes merak içindeydi. Çünkü bir önceki Newroz'da verilen mesaj ciddi bir umut uyandırdı, tarihiydi. Sonra aradan bir yıl geçti ve bir durağanlık söz konusuydu. Geçen yıl mesajlarınızı oluştururken sıkıntı çektiniz mi? CEMİL BAYIK: Şimdi 2013 Newroz'unda verilen mesaj belirttiğiniz gibi tarihiydi ve bütün dünyanın şahitliği önünde bu mesajlar verildi. Önder Apo çok açıkça yaklaşımını niyetini ortaya koydu. Ama AKP o geliştirilmek istenilen süreci tıkadı. Yani AKP'nin zihniyetinde herhangi bir değişiklik olmadı. AKP çözüm için çaba göstermedi. Önder Apo hareketimiz, halkımız, demokrasi güçleri çaba gösterdi, müzakerelerin gelişebilmesi için, ama AKP süreci hep erteledi, oyaladı ve tıkadı. BANU GÜVEN.: O yüzden soruyorum 2014 Newroz u mesajını çıkarırken sizler o yüzden sıkıntı çektiniz mi? CEMİL BAYIK: Elbette, elbette biz sıkıntılar yaşadık, çünkü süreç tıkatıldı. Tıkatılan süreci biz nasıl açabiliriz, bunun çabasına girdik. Önder Apo bunu aşmak için yoğun bir çaba yürüttü. Daha sonra demokratik müzakere taslağını geliştirdi. Bu taslakla 2013 Newrozu'ndaki geliştirdiği tarihi açıklamaları daha ilerletmek istedi, müzakereyi zorlamak istedi, tıkanıklığı aşmak istedi. Fakat AKP yine tıkadı. Çünkü Önder Apo bu müzakere taslağında tarihler belirtmişti, bu tarihlere göre müzakerelerin olup pratikleşmesi gerekiyordu. AKP çeşitli oyalama taktikleriyle yine tıkattı. Tıkatınca tehlikeli bir durum ortaya çıktı. Önder Apo yine bu tıkanıklığı aşmanın çabasına girdi. Son açıklama aslında bu tıkanıklığı gidermeye yönelik bir adımdır, bir siyasi hamledir. Bu açıklamaları sürekli Önder Apo niye geliştirdi? Hem tıkanıklarını aşmak, Kürt sorunu gibi bir sorunu çözmek, Türkiye'yi demokratikleşme yönünde ilerletmek için... BANU GÜVEN: Şu yüzden de soruyorum bu soruyu. Hükümet Kandil'i ve son dönemlerde HDP Eş Genel Başkanları ndan Selahattin Demirtaş'ı Abdullah Öcalan'la ayrı düşmüş gibi sunuyor. Bazı açıklamalarında Kandil'i süreci geciktirmekle suçluyor. Bülent Arınç Demirtaş ı barışın önünde engel gibi bir ifade ile tanımladı. Bu yüzden de herkes Abdullah Öcalan ın mesajı ne oluyor, Kandil'in mesajı ne oluyor, başkası ne diyor, buna çok bakıyordu. O açıdan da bir problem, bir sıkıntı yaşadınız mı diye merak ediyorum. CEMİL BAYIK: Kamuoyunun şunu iyi bilmesi gerekiyor, Önder Apo sadece PKK'ye ve Kürtler e karşı sorumluluk duymuyor. PKK ve Kürtler e sorumluluk duyduğu kadar, Türkiye'deki bütün halklara karşı da sorumluk duyuyor ve bu sorumlukları her şart altında yerine getirmeye çalışıyor. Önder Apo

6 sadece Kürt sorununun çözümü ile uğraşmıyor, aynı zamanda Türkiye'nin demokratikleşmesiyle de uğraşıyor, bu yönde yoğun çaba yürütüyor. BANU GÜVEN: Bu konuda tereddüdü olanları, örgütün neden böyle bir çabası olsun diye düşünenlere duruşunuzu nasıl açıklarsınız? CEMİL BAYIK: Evet dikkat edilirse mesela geliştirdiği on madde var, on madde tümüyle Türkiye'nin demokratikleşmesini hedefliyor, sadece Kürt Sorununu çözmeyi hedeflemiyor. Önder Apo daha bu hareketi oluştururken ilk kez yanında yer alan Haki Karer ve Kemal Pir'di. Hiçbir şey ortada yokken önderlikle yoldaşlık yapan iki arkadaştır. Bunlar Kürdistanlı ve Kürt falan değildir. Önder Apo bu arkadaşların şahsında halkların birliğini en üst düzeyde gerçekleştirmiştir ve sürekli bu arkadaşların şahsında halklara karşı sorumluluk duymuştur. Bu sorumluluğu her şart altında yere getirmeye çalışmıştır. Onun için sürekli Kürt sorununu çözmeye çalışırken aynı zamanda Türkiye'nin sorunlarını da esas almıştır. Bütün müzakere taslaklarında bütün görüşmelerde bunları açıkça dile getirmiştir. Önder Apo nun böyle bir gerçekliği vardır. Yani Türk toplumu şunu iyi bilmeli, Önder Apo sadece Kürt sorununun çözümüyle uğraşmıyor, bütün Türkiye nin demokratikleşmesi için, hatta onu da aşan Ortadoğu'nun demokratikleşmesiyle uğraşıyor. Böyle bir gerçekliği var. Öyle dar bir yaklaşımı yoktur, milliyetçi bir yaklaşımı yoktur. Tam tersine Kürtler e duyduğu sorumluluğu diğer halklara karşı da duyuyor. Diğer kültürlere, diğer dinlere karşı da duyuyor. Bir bütün olarak ele alıyor. Öyle Kürt sorununu Türkiye'nin demokratikleşmesinden kopararak ayrı ele almıyor. Kürt sorununun çözümünü Türkiye'nin demokratikleşmesinde görüyor. BANU GÜVEN: Şöyle diyebilir miyiz? Demokratikleşme olmadan Kürt sorununun çözümü konusunda bir rahatlama, mutabakat sağlamak, bir tatmin sağlamak sizin açınızdan mümkün olmayacaktır. Yani demokratikleşme ile Kürt meselesinin çözümü el eledir, biri olmadan ötekisi olmaz diyebiliyor mu Kürt hareketi? Bu soruyu soranlar var elbette Türkiye de. BESE HOZAT: Şimdi Kürt Sorunu ile Türkiye nin demokratikleşme sorunu çok iç içe geçen sorunlardır. Kürtler e karşı Türk devletlerinin, hükümetlerinin, siyasi iktidarların uyguladığı siyaset, genel bir siyasete dönüşüyor Türkiye'de. Yani şu mümkün müdür? Kürdistan'da demokratik bir siyaset yürütecek AKP, Türkiye'de son derece antidemokratik baskıcı bir siyaset yürütecek. Olabilir mi böyle bir şey? Ya da tersini düşünelim. Türkiye'de çok demokratik bir siyaseti öngörecek, geliştirecek, Kürdistan'da da son derece baskıcı, sömürgeci, soykırımcı bir siyaset yürütecek. Bu mümkün değildir. Kürtler e karşı baştan itibaren, yüz yıllık Türkiye tarihi öyledir. Gelmiş geçmiş bütün hükümetlerin iktidar tarihi öyledir. Kürtler e karşı yürüttükleri baskıcı, soykırımcı, antidemokratik siyaset, bütün Türkiye halklarını, toplumunu, kadınları, gençleri doğrudan etkilemiştir. Kürtler i ezdikçe tüm Türkiye toplumunu ezmiştir. Aynı siyaset, genel bir siyaset haline gelmiştir. Türkiye siyaseti haline gelmiştir. O açıdan Kürt sorununun çözümü, kendisiyle birlikte Türkiye'nin demokratikleşmesini de getirecektir. Türkiye de bu kadar baskıcı, antidemokratik, faşizan siyasetin dayandığı temel, Kürt toplumu üzerindeki, Kürt halkı üzerindeki inkar, imha siyasetidir. Sömürülen bir halk, Türkiye'de tüm halkların sömürüsünü ezilmesini, dışlanmasını, ötekileştirilmesi beraberinde getirmiştir. Bütün kimlikler yok sayılmıştır. O açıdan Kürtler üzerindeki bu inkar-imhanın kalkması, Kürt sorununun demokratik temelde çözülmesi, siyasal yöntemlerle çözülmesi, genel anlamda demokratik siyasetin de Türkiye'de hakim olmasını getirecek ve tüm toplumsal sorunları kendisiyle birlikte çözecek, Türkiye'yi demokratikleştirecek.

7 BANU GÜVEN: Şimdi bunu üzerinde durmamın önemli sebebi, seçim öncesinde özellikle bu temanın zaman zaman canlanması, altının çizilmesi. CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu geçtiğimiz günlerde HDP ile AK Parti nin seçim iş birliği yaptığını söyledi. Kürt hareketinin aslında başkanlık sisteminde Erdoğan'la fikren buluştuğu ve hadisenin bir anlaşmaya doğru evrildiği, böyle ikincil bir takım niyetlerle hareket edildiği tartışmaları, senaryoları konuşuluyor bazen. Bu konudaki şüpheler konusunda ne söylemek istersiniz? BESE HOZAT: Pekiyi neye dayanarak söylüyorlar bunu? Yani AKP'nin on iki yıllık iktidarı süresince Kürtler e uyguladığı siyaset ortadadır. Şimdiye kadar biz dokuz ateşkes yaptık, dokuz ateşkese karşılık hiçbir somut adım görmedik. Buna karşı toplumsal mücadele, direniş sürdü. Özellikle yıllarında çok şiddetli bir savaş sürecini yaşadık. 6-9 Ekim serhildanları var, AKP'nin Kobani, Rojava politikasında kaynaklı ortaya çıkan çok güçlü bir toplumsal direniş söz konusu. AKP'ye karşı söylemimiz ortada, eylemimiz ortada, dilimizle pratiğimiz aynı. Yani şu andaki duruşumuz, tavrımız, verdiğimiz mücadele çok somut, ortada. Siyasi olarak da öyle, toplumsal olarak da öyle, askeri pozisyon olarak da nettir duruşumuz, açıklamalarımız, yaklaşımımız ve mücadelemiz... Şimdi CHP veya herhangi bir parti neye dayanarak böyle bir iddiada bulunuyor. Yani şimdi AKP iktidardayken, bu sorunu çözmeyen bir iktidar, HDP meclisin dışında olur, kendisi dört yüz milletvekili ile meclise girer, baskın bir anayasayı da yapacak düzeyde nitel olarak da nicel olarak da belirleyici olursa, bu iktidar mı Kürt sorununu çözecek? Yani buna inanan akıl nasıl bir akıldır? Böyle düşünen, böyle kurgulayan bir akıl neyin aklıdır? Yani çok tarihten kopuk, hakikatten kopuk, siyasetten kopuk, mevcut gerçeklikten kopuk, PKK gerçeğini tanımaktan kopuk bir akıl var ortada. Sorun anlamama, tanımama da değil, yani ben çok oradan da bakmıyorum konuya. Bir özel savaş olarak değerlendiriyorum. BANU GÜVEN: Ya da seçim öncesi bir politika olarak? BESE HOZAT: Bir politika, bir özel savaş... CHP de kendi cephesinden böyle bir algı yaratmaya çalışıyor. Nasıl AKP Öcalan çağrı yaptı, PKK ye silah bırakma çağrısı diyorsa, bu anlamda gündemi saptırıyorsa, o metnin içeriğini de çarpıtmaya çalışıyorsa, farklı bir algı oluşturup bunu seçim malzemesine dönüştürmeye, propagandaya dönüştürmeye çalışıyorsa, CHP de kendi cephesinden HDP'yle AKP anlaştı, o yüzden HDP partiyle seçime giriyor, biliyor ki barajın altında kalacak ve kalacak, yüksek bir oyla, dört yüz milletvekili ile AKP mecliste yer alacak ve anayasayı çıkaracak. İşte AKP o zaman Kürt sorununu çözecek diyor. Yani bütünen hakikatten uzak bir argüman, bir söylem, bir siyaset tarzı. Bu bir propagandadır, seçim propagandasıdır, bu bir özel savaştır. CHP de böyle bir algı oluşturmaya çalışıyor, bir algı operasyonu yapmaya çalışıyor, AKP'yi taklit ederek, o da tersinden... Fakat bunu gerçeklikle hiçbir bağlantısı yok. AKP'nin söylemi neyse, hangi zihniyete dayanıyorsa, CHP'nin söylemi de, siyaseti de aynı, zihniyeti de aynı şeye dayanıyor. Bu bakımdan birbirinden çok farklı da değiller. BANU GÜVEN: Pekiyi seçimde ne olacak? HDP faktörü nasıl bir faktör, barajı geçerek mecliste olması ne getirir, olmaması da ne götürür, onları da konuşacağız, ama kısa bir ara verelim, ondan sonra.

8 BANU GÜVEN: KCK Yürütme Kurulu Eş Başkanları Bese Hozat ve Cemil Bayık'la bir aradayız. Seçimlerde kalmıştık. Tam burada devreye girip Birleşik Haziran açıklamasını sorayım size. Yani prensiplerde dayanışma olur, ama doğrudan desteklemiyoruz ya da katılmıyoruz herhangi bir ittifaka dediler. CEMİL BAYIK: Şimdi, zaten başka bir açıklama beklenemezdi Birleşik Haziran Hareketi'nden. CHP ile ittifak yapsa, o hareket zarar görür, HDP ile yapsa, yine zarar görür. Onun için en doğru yol Birleşik Haziran Hareketi açısından böyle bir açıklama yapmasıydı ve öyle yaptı. Beklenen bir açıklamaydı. Çünkü o harekette yer alanların farklı farklı yaklaşımları var... BANU GÜVEN: Zarar görürler, dağılır anlamında mı? CEMİL BAYIK: Elbette dağılabilirdi. Dağılmaması için o hareketin devam edebilmesi için böyle bir açıklama yapıldı. Şimdi sorun ondan da ötededir. Şimdi dikkat edilirse Erdoğan, Davutoğlu sürekli 6-7 Ekim olaylarını dillendirdi, sürekli bunu işledi, topluma mesaj verdi. Verilen mesaj neydi: Büyük bir tehlike var, bu tehlikenin önlenmesi gerekiyor bunu da ancak ben önleyebilirim. Başkası önleyemez. Bu propagandalar üzerinden verilen mesajlar üzerinden Erdoğan topluma şunu mesaj olarak verdi: Dört yüz milletvekili ile AKP parlamentoya gelmeli, eğer dört yüz milletvekili gelirse, buna göre yeni bir anayasa oluşturabiliriz, başkanlık sistemini geliştirebiliriz ve bu tehlikeyi böyle önleyebiliriz. Aksi takdirde tehlikeyi önleyemeyiz. Bunu toplumun önüne koydu ve ardından bildiğimiz güvenlik iç paketini getirdi. Bunlar hep birbiriyle ilintili, birbirini tamamlayan öğelerdir. Bu aslında AKP'nin Önder Apo'nun tıkanıklığı aşma, Türkiye yi demokratikleştirme, Kürt sorununu çözme hamlesine karşı geliştirdiği bir karşı hamledir. BANU GÜVEN: AKP burada geri adım atmak geri adım atma zorunda kalmamış mıdır? CEMİL BAYIK: Onu belirteceğim. Önder Apo'nun geliştirdiği hamleyi tıkamak, onu boşa almak, kendi hamlesini ise başarıya götürmek, amaçlarını gerçekleştirmek için bütün bu propagandalar ve adımlar atıldı. Bir karşı hamledir bu. Bu hamle eğer başarıya giderse oldukça tehlikeli bir durumu Türkiye açısından ortaya çıkaracaktır. Sadece Kürtler açısından değil. Bir bütün Türkiye'deki demokrasi güçleri açısından, sosyalist güçler açısından, ekolojist, emekçiler açısından, herkes açısından oldukça tehlikeli bir durum yaratacaktır. Çünkü AKP, Tayyip Erdoğan hegemonya peşinde koşuyor. BANU GÜVEN: Biraz önce bu on madde içinde yer alan yeni anayasayı nasıl bir meclis yapacak sorusunu şu yüzden de sordum. Yani anayasa kurucu mecliste yapılmalıdır. Dolayısıyla HDP'nin de orada olması önem arz edecektir. Ama bu durum zaten diğer bütün maddelerle ilgili de geçerli değil mi? BESE HOZAT: Tabii ki bu seçimlerin şöyle bir önemi var, diğer seçimlere nazaran gerçekten stratejik seçimler oluyor. Çünkü bu seçimlerde ön görülen, yeni bir anayasanın demokratik bir anayasanın yapılmasıdır, bu anlamda bu meclis bir bakıma kurucu meclis rolü oynayacak. Demokratik çoğulcu bir anayasanın yapılmasında kurucu bir rol oynayacak. Dolayısıyla HDP'nin de yüksek bir sayıyla bu mecliste yer alması oldukça önemlidir. 28 Şubat'ta bu deklarasyonun açıklanmasının, ortak açıklanmasının esas amaçlarından, hedeflerinden biri de budur, bunu öngörüyor. Bu deklarasyonda, ortak açıklama metninde hükümetin, devletin bizzat imzası olmasa da ortak bir açıklama olduğu için bunu kabul ediyor, anlamına geliyor. On maddeyi, metnin bütün içeriğini kabul ediyor, bunu da onaylıyor. Bu süreci geliştirecek bunun kendisi açısından da bir irade ortaya koymadır. Dolayısıyla yani

9 bu seçimlerin çok demokratik bir ortamda geçmesi gerekiyor ve demokrasi güçlerinin HDP çatısı altında altmış-yetmiş milletvekiliyle meclise girmesi gerekiyor ki, bu meclis kurucu bir meclis olsun ve bu mecliste demokratik bir anayasa yeniden oluşturulsun, yapılsın. Bu anlamda böyle bir önemi var tabii ki bu seçimlerin. BANU GÜVEN: O on madde de hedeflenen bazı değişikliklere somut örnekler verebilir misiniz? Mesela demokratik çözümün ulusal ve yerel boyutundan söz ediliyor. Buradan ne anlamak gerekiyor en somut haliyle, en öz haliyle bir cümleyle ne anlamamız gerekiyor? BESE HOZAT: Yerel demokrasi, özerklik tabii. Fakat bu özerlik hükümetin de dahil olduğu bazı çevrelerin, tartıştığı biçimiyle bir özerklik değil. Erdoğan ın sürekli ifadelendirdiği tarzıyla bir özerlik değil, ya da MHP'nin dillendirdiği tarzda bir özerklik değil. Onların kafasındaki özerklik ayrı bir devlettir, Türkiye'nin bölünmesidir, parçalanmasıdır. Yani bizim özerklik olarak ortaya koyduğumuz projenin kendisi tüm Türkiye çapında Kuzey Kürdistan da dahil, Türkiye de dahil yerel demokrasinin örgütlenmesi. Bir bakıma yetkinin, merkezi yetkinin yerele dağıtılması, yerelle paylaşılması. Kürdistan boyutuyla da Kürtlerin bu anlamda kendi kendisini yönetmesi, bir Marmara bölgesinin kendi kendisini yönetmesi, özyönetimini oluşturması. Her bölgenin neden parlamentosu olmasın? Yani Türkiye nüfusu bugün sorunlarıyla her açıdan mevcut merkezi biçimde yönetilemez, bu mümkün değil. BANU GÜVEN: Yani şöyle diyorsunuz. İzmir neden Ankara dan yönetilsin? BESE HOZAT: Tabii ki, İzmir'den yönetilsin. İstanbul, bugün nüfusu milyonlarcadır, değil mi? İstanbul İstanbul'dan yönetilsin, İzmir İzmir'den yönetilsin, Hakkari Hakkari den, Dersim Dersim'den... BANU GÜVEN: Pekiyi bu nasıl gerçekleşecek? Halkın doğrudan katılımını sağlayacak bir takım mekanizmaların da olması gerekir o zaman, değil mi? BESE HOZAT: Bunu müzakere etmek lazım, tartışmak lazım. Yerel parlamentolar olabilir, yerel yönetimler olabilir, öz yönetimler bölgeler düzeyinde olabilir her bölgenin kendi parlamentosu olabilir, bölgenin sorunlarını bölge parlamentoları tartışır, komisyonları olur. Yani şu anda Türkiye Büyük Millet Meclisi birçok alt parlamentolara dönüşebilir. En üstte de bir bakıma bütün parlamentolarında ortak temsiliyetini oluşturan bir meclis yapılanmasına gidebilir. Bu, Türkiye'yi daha demokratik kılar, Türkiye'de yaşanan birçok sorunu, sadece Kürt sorununu değil, Alevi sorununu, diğer toplumsal kesimlerin sorununu, emekçilerin sorununu, kadınların sorununu, çevre sorununu çözer, yerelinde çözer. O anlamda halk doğrudan, toplum doğrudan yönetime dahil olur, söz sahibi olur, karar sahibi olur, uygulama sahibi olur aynı zamanda. Doğrudan demokrasinin kendisi de budur, radikal demokrasinin kendisi de budur. Halkın doğrudan yönetime katılmasıdır. Kendi hakkında karar vermesidir. Kendi kendini yönetmesidir. Türkiye yi demokratikleştirecek olan budur. Yani yerel demokrasiden kastedilen de budur. Genel Türkiye nin demokratikleşmesinden kast edilen de budur. Demokrasi siyasetinin kendisi toplumsal siyasettir. Yani halkın kendi kendisini yönetmesi, yönetime dahil olmasıdır. BANU GÜVEN: Bir başka maddeden devam etmek isterim. Özgür vatandaşlığın yasal ve demokratik güvenceleri deniliyor. Somut olarak bundan ne anlamalıyız? Geri dönüşlerin de mümkün olmasını sağlayacak bir takım yasal düzenlemeler mi? En somut haliyle izleyicilerimize söyler misiniz?

10 CEMİL BAYIK: Şimdi Türkiye cumhuriyeti Devleti ulus devlete göre oluşturulan bir devlet yapısına sahip, bir ulus yapısına sahip. Ulus devleti esas aldığı için vatandaşlığı da buna göre şekillendirmiştir. Ulus devlet anlayışında tek millet, tek dil, tek vatan, tek bayrak... Tek, tek, tek biçiminde somutlaştırılması söz konusudur. Bunun içinde faşizm uygulanmıştır. Yani halklar, kimlikler reddedilmiştir. Türiye'deki bütün katliamların, asimilasyonların nedeni buradan kaynaklanıyor. Bir kimliğin dışında herhangi bir kimlik kabul etmiyor. Ama lafta Herkes anayasa karşısında özgür vatandaştır deniliyor. Herkesin hakları vardır deniliyor. Bireysel anlamda böyle formülleştirilmiş durumda, anayasayı da buna göre şekillendirmiş durumda. Türkiye deki anayasa tamamen ulus devlet anlayışına göre şekillendirilen bir anayasa. Her ne kadar anayasa karşısında Herkes eşittir deniliyorsa da, öyle herhangi bir eşitlik söz konusu değildir. Türkiye'de birçok halk yaşıyor, dinler var, mezhepler var, kültürler var. Bütün bunların inkarı söz konusudur. Asimilasyonlarla, soykırımlarla tek bir ulus yaratılmak isteniyor. Tek bir din, işte onun mezhebi egemen kılınmak isteniyor. Onun için bütün halklar, kültürler diller, kimlikler reddediliyor. Herhangi bir eşitlik söz konusu değildir. İşte özgür vatandaşlıkla kastedilen aslında bu anayasasının değiştirilmesidir, ulus-devlet anlayışından vazgeçilmesidir. Onun anayasasından, onun yasalarından vazgeçilmesidir. Demokratik bir ulusun esas alınmasıdır. Yani Türkiye'de yaşayan bütün halkların, dinlerin, özgürce kendisini örgütleyip kendisini ifade etmesi gerekiyor. Bunu da anayasal güvence altına alması gerekiyor. BANU GÜVEN: Sizin için anayasanın olmazsa olmazı nedir, bu mudur? CEMİL BAYIK: Elbette yeni bir anayasa dediğimiz tarzda oluşturulmazsa kesinlikle ne Türkiye de demokratikleşme olur, ne Kürt sorunu, ne Alevi sorunu, ne emekçilerin sorunu ne hiç kimsenin sorunu çözülür. Şimdiye kadar nasıl ki diyelim asimilasyon sürdürülmüşse, kültürel soykırımlar sürdürülmüşse, inkarlar, imhalar sürdürülmüşse, yine bunlar sürdürülecektir. Dikkat edilirse bizim hareket olarak çıkışımız, mücadelemiz bu inkar ve imhaya karşıdır, ulus devlet anlayışına karşıdır. Demokratik bir ulusun oluşturulması için biz mücadele yürütüyoruz. İşte bunu anayasal bir güvenceye, yasal bir güvenceye kavuşturmak istiyoruz. Özgür yurttaşlıkla kastettiğimiz, amaçladığımız budur. Yani Türkiye'de herkesi kimliğiyle, değerleriyle, kültürüyle yaşatmayı hedefliyoruz. BANU GÜVEN: Kadın ve ekoloji konularında Kürt hareketinin kat ettiği yol ve yaklaşım, hükümetinkiyle farklı yerlerde. Bu on madde içinde özellikle dikkat çeken, kadınlara dair, kültürel meselelere dair ve ekolojik meselelere dair yeni bir yaklaşım gerekliliği. Buna dair somut ne düşünmeliyiz? Bese Hozat, ne elde edilmek isteniyor? BESE HOZAT: Demokrasinin kalitesini, niteliğini belirleyen kadın özgürlüğü ve eşitliğidir, demokratik siyasetin kendisi de odur. Kadının öz iradesiyle öz bilinciyle, kimliğiyle siyasete etkili katılmasıdır. Siyasette özne olmasıdır kadın kimliğinin. BANU GÜVEN: Sizin hareket içinde eş başkanlık sistemi var. Yüzde elli kota da önemli bir yaklaşımdır. Ama biz onu iktidar partisinde göremiyoruz, birçok partide göremiyoruz Türkiye'de. Yasal düzenlemelerle bu konularda bir kazanım sağlamak, bir öncelik mi sizler için? BESE HOZAT: Tabii ki kadın hareketi adına Ceylan Bağrıyanık'ın müzakere heyetine dahil olması doğrudan kadın sorununun demokratik çözümüyle bağlantılıdır. Şudur yani, yapılacak yeni anayasada kadının eşit bir biçimde yaşamın her alanında yer alması, kadın öz örgütlenmesinin anayasada da tanınmasının, bunun güvenceye bağlanması, bu müzakere sürecinde çok önemli... Bir demokratik müzakere sürecinin gelişmesinde önemli bir yaklaşım ve anlayıştır. Genel olarak şöyle bir teori var.

11 Türiye demokratikleşirse, Kürt Sorunu çözülürse, zaten kadın sorunu da beraberinde çözülür. Bu çok klasik bir sol yaklaşımdır, şimdiye kadar da yani bu temelde, bu anlayışla, zihniyetle yürütülen birçok mücadele var, belki de devrimler de olmuş, ama kadın sorunu çözülmemiştir. Devrimden sonra da kadın yine eve kapatılmış, devrimden sonra da kadın yine siyasetin dışına itilmiş, yaşamın dışına itilmiş, ötekileştirilmiş, ezilmiş, sömürülmüş ve köleleştirilmiş. Onlarca, yüzlerce deneyim vardır yani dünya tarihine bakıldığında, insanlık tarihine bakıldığında. PKK'nin kadın özgürlük hareketinin örgütlenmesinin esas gerekçesi bu. En son kırk yıllık kıyasıya bir özgürlük savaşı var, mücadelesi var. Bu savaşta da devletin yürüttüğü, Kürdistan a dönük, Kürt halkına dönük, Türkiye toplumuna dönük savaşta da en fazla zarar gören, mağdur olan, acı çeken, kaybeden, ezilen, sömürülen, kadın olmuştur. Şimdi bu müzakere sürecinde kadın mevcut durumda bir taraf durumundadır. Bu savaş sürecinde devletin izlediği antidemokratik, baskıcı, sömürgeci politikalarla zarar gören kadınlar, mağdur olan kadınlar, göçertilen, tecavüze uğrayan, faili meçhule giden, zindanlara kapatılan... Binlerce böyle olay ve durum var. Bunların açığa çıkartılması gerekiyor. Devletin bu gerçeklikle yüzleşmesi gerekiyor. Bunları kökten aşması, Türkiye'yi demokratik temelde yeniden yapılandırma perspektifinin oturması, bu temelde bir yeni sistemin kuruluşu için kadının da kendi öz kimliğiyle kendisini örgütlemesi gerekiyor. Öz mekanizmalarına kendisini kavuşturması gerekiyor. Genel sistem örgütlemesi içerisinde bu kadının güvencesidir. Bunun da bir yasal düzenlemeye ve anayasal bir güvenceye kavuşturulması gerekiyor. BANU GÜVEN: Anadilinde eğitim tek başına bir başlık olarak biraz daha arkalarda kaldı ya da çok telaffuz edilmez oldu, çünkü daha büyük başlıklar üzerinden daha çok konuşulur oldu. Anadilinde eğitimin yeri nedir bütün bu tablo içinde, olmazsa olmazlar içinde? BESE HOZAT: Anayasanın zaten temel şeyi odur. Yeni anayasa Kürt kimliğini tanımalıdır. BANU GÜVEN: Yani anadilinde eğitim olmazsa, bu sorun çözülür mü çözülmez mi? BESE HOZAT: Anadilinde eğitim şarttır. Yeni anayasa hangi anlayışla yeni anayasa olacak? Kürtler e anadilinde eğitim yapma hakkını tanımayan, özyönetim hakkını tanımayan, kültürünü tanımayan, demokratik siyaset hakkını tanımayan bir anayasa yeni anayasa, demokratik çoğulcu bir anayasa olabilir mi? Özgürlükçü bir anayasa olabilir mi? Olamaz. Temel şartlardan biri tabii ki anadilinde eğitimdir. BANU GÜVEN: Bu on madde bir birliktelik iradesini dışa vuran, demokratikleşmeyle beraber bir çözüm arayışını ortaya koyan maddeler. Mesela demokratik çözümün sosyo-ekonomik boyutu başlığı var ve sizin bazılarının tepkisini çeken özerklik yaklaşımınızla birleşiyor. Yerel kaynakların ve yerel üretimden gelen, ortaya çıkan gelirin yerel tarafından kullanılması gibi fikirler telaffuz edildiğinde de benzer tepkiler çıkmıştı ortaya. Sosyo ekonomik boyutla kastedilen bu mudur? CEMİL BAYIK: Şimdi Türkiye'de bütün emekçilerin, ezilenlerin, toplumun gerçekten ciddi ekonomik sorunları var. Bu sorunların çözümlenmesi gerekiyor, bu sorunların çözümlenebilmesi için Türkiye nin demokratikleşmesi gerekiyor. Türkiye demokratikleştirilmeden ekonomik sorunlar çözümlenemez. Ekonomik sorunların çözümü demokratikleşmenin düzeyi ile bağlantılıdır. Şimdi Türkiye'de bir sistemin ekonomik politikaları uygulanılıyor, bu politikalarla zengin daha zengin yapılıyor, yoksul daha da yoksullaştırılıyor. Türkiye'deki ekonomik politikanın özü budur. Bütün değerler halktan alınıyor. Bir takım yerlere taşınıyor, bir takım egemen güçlere taşınıyor. Buna da işte ekonomik sistem deniliyor.

12 Şimdi bunun ekonomiyle bir ilişkisi yoktur. Onun için Türkiye de ekonomik sorunları çözmek için bu sistemin demokratikleştirilmesi gerekiyor, değiştirilmesi gerekiyor. BANU GÜVEN: Somut olarak ne yapılması gerekiyor? CEMİL BAYIK: Somut olarak, diyelim, birçok bölgede imkanlar var, olanaklar var, ama o yerin halkı onlardan yararlanmıyor, oradan alınıyor, başka yerlere taşınıyor. Oradaki halk belki çalışıyor da ama onlardan yararlanamıyor. Onun için ekonomik dağılımın dengeli yapılması gerekiyor. Daha çok yerellere, topluluklara burada önem verilmesi gerekiyor. Eğer topluluklara, yerellere bu konuda imkan tanınmazsa, Türkiye'de ekonomik sorunlar çözümlenemez. İşte yerel boyut bu açıdan önemli. Yani ekonominin demokrasiyle doğrudan bağı vardır. Yani demokratikleşme geliştirilmeden ekonomi geliştirilemez, toplumun ekonomik sorunları çözümlenemez. Onun için biz Türkiye'nin demokratikleştirilmesini oldukça önemsiyoruz. Yerelleşmeyi önemsiyoruz, çünkü yerelleşmenin demokrasiyle bağı var. BANU GÜVEN: Şimdi bütün bunlar bir çırpıda gerçekleştirilebilecek değişiklikler değil. Bu sözünü ettiğiniz yaklaşım değişikliklerinin, yasal düzenlemelerin, sizin de sözünü ettiğiniz gibi yeni bir meclis tarafından yapılması gerekiyor. Bütün bunlar da bir zaman alacak. Bir taraftan da Nisan da bir kongre düşüncesi konuşuluyor, bir kere Bu kongre Nisan'da ancak Abdullah Öcalan'nın katılımıyla olur diyorsunuz. O zaman bu işin zamanlaması nasıl olacak? Açıklamada benim dikkatimi çeken, sürece dinamik yaklaşımlar gibi bir ifade vardı. Bu, takvimle, taleplerin gerçekleşeceği zamanlarla ilgili bir esneklik mi ifade ediyor? Siz Öcalan'nın katılmadığı bir kongre toplamaz mısınız? Bu adımların hangisi atılmadan kongreyi toplamazsınız? CEMİL BAYIK: Şimdi ben daha önceki konuşmalarımda Türk devleti ve hükümetinin yerine getirmesi gereken bazı görevlerinden bahsettim. Bunları yerine getirmeden, bu adımları atmadan ne hareketimize güven verebilir, ne Kürt toplumuna güven verebilir, ne Türkiye'deki demokrasi güçlerine ne sosyalist güçlere güven verebilir. Şimdi güvenin yaratılmadığı bir ortamda kesiklikle adımlar atılamaz, sonuçlar alınamaz. Bu adımlar mutlaka atılması gerekiyor. O güvenin mutlaka oluşturulması gerekiyor. BANU GÜVEN: Size Abdullah Öcalan ın bir Newroz'da ya da olası bir kongrede bizzat bulanabileceğine dair bir ümit ya da teminat verildi mi, bu konuşuldu mu? CEMİL BAYIK: Daha önceki diyalog süreçlerinde bizim önder Apo ile görüşme önerilerimiz olmuştur ve bu olumlu da karşılanmıştı. BANU GÜVEN: Oslo'dan mı söz ediyorsunuz? CEMİL BAYIK: Evet, o süreçte. BANU GÜVEN: Sonrasında da CEMİL BAYIK: O süreçten söz ediyorum, fakat hiçbir zaman bu söz yerine getirilmedi. BANU GÜVEN: Ne bahanelerle, nasıl? Yani Oslo... CEMİL BAYIK: Bırakalım görüşmeyi normal olarak, diyelim Önder Apo'nun koşulları bile değiştirilmedi. Değil ki, yönetimimizden bazı arkadaşlar gidip görüşebilsin. Kaldı ki, bütün bu süreci geliştiren Önder

13 Apo'dur. Bütün tıkanıklıkları aşan Önder Apo'dur. Bütün Türkiye'deki halklara karşı sorumluluk duyan, bu sorumlulukların gereklerini yerine getiren Önder Apo'dur. Eğer Türkiye, AKP, gerçekten Kürt sorununu çözmek istiyorsa, böyle bir amacı varsa, o zaman Önder Apo'nun koşullarını düzeltmesi gerekiyor. Önder Apo'nun bu süreci ilerletmesi için ona olanakların sunulması gerekiyor. Ama bırakalım ona olanak sunmasını, eskiden nasıl yaklaşıldıysa hala yaklaşımlar onu ifade ediyor. Onu çok aşan herhangi bir yaklaşım söz konusu değil. BANU GÜVEN: Bir dönem, Emre Taner'in MİT müsteşarı olduğu dönem, sürecin nihayetinde Abdullah Öcalan'ın Güney Kürdistan'a gelmesinin konuşulduğu raporlara yansıdı. Sizler de biliyorsunuz, bunlar konuşuluyordu. Yani bugün de bunların konuşulduğu kabulünden hareket edebilir miyiz? Bir zaman diliminde ve bu çok da uzak olmadan, bunun gerçekleşebileceği vaadinde bulunuldu mu size? CEMİL BAYIK: Bize böyle bir vaatte bulunma söz konusu değil. Sorun vaatte bulunup bulunmamada değildir. Eğer Türkiye gerçekten Kürt sorununu çözmek istiyorsa, adımlar atmak zorundadır. Bunların başında gelen de bizim önderliğimizle ilişkimizi sağlamak zorundadır, görüşmemizi sağlamak zorundadır. Bu olmadan süreci ilerletmek zordur. Bunun mekanizmalarının yaratılması gerekiyor. BANU GÜVEN: Siz Önderimiz olmadan kongreyi toplamayız dediğinizde, Abdullah Öcalan'ın yapmış olduğu çağrıyı sadece ertelemiş mi olursunuz? Nasıl anlaşılmalı bu? Yani bir açmaza doğru gidiliyor gibi bir his doğuyor. BESE HOZAT: Yani bu sürecin gelişmesine bağlıdır. Nasıl gelişeceğine daha doğrusu bağlıdır. Bu süreç zarfında AKP hükümeti on başlık üzerinde İmralı'da izleme heyetinin de dahil olduğu biçimiyle bir müzakere sürecini geliştirirse, on başlık üzerinde tek tek her başlık masaya yatırılır, kapsamlı tartışılır, ortak bir kanaate ve uzlaşmaya gidilirse, uzlaşma temelinde de meclis yasal düzenlemelere giderse, bunun yasasını çıkarırsa, yasal güvenceye alırsa bu atılan adımları, bu anlamda somut pratik adımlarda atarsa... Yani somut pratik adımlar nedir? Bir: En başta önderliğimizin mevcut koşullarının değişmesi gerekiyor. BANU GÜVEN: Bunu daha açık söyler misiniz? BESE HOZAT: Daha açık söylemek şudur. Yani eğer hükümet, devlet Kürt sorununu çözmeye karar vermişse. Şimdiye kadar vermemiş. Şimdiye kadar bir niyet yaklaşımı da ortaya koymamış. Son 28 Şubat açıklaması ortak bir açıklamaydı. Biz biraz da böyle yorumlamak görmek isteriz ve bu pratiğe de bağlı. Şimdi bundan sonra atılacak adımlar bunu gösterecek, ne kadar bunun niyetini ortaya koyuyor? Ortak açıklama, bir bakıma kendisinin de o on başlığı kabul etmesi anlamına geliyor. Herkes de böyle böyle algılıyor sanıyorum, biz de böyle algılıyoruz. Biz pratikte bunu göreceğiz, ne kadar kabul edip etmediğini, bunun da ne kadar seçim malzemesi yapılacağını. Şimdi koşulların iyileştirilmesi şudur: Bu müzakere süreci İmralı da yürütülecek bu süreç. Bu sürecin mevcut durumda dışarıda yürütülmesinin koşulları oluşturulmamış. Adımlar atılmamış. Gerçekçi yaklaşırsak bu müzakere süreci İmralı'da yürütülecek. Baş müzakereci olarak da biz zaten önderliğimizin yanında yer aldığımızı söyledik. Halkımızın iradesi, siyasi iradesi olduğunu belirtti. Baş müzakereci olarak önderliğimiz bu süreci yürütecek. Fakat bu sürecin yürütülmesinde bir usul var, sürecin kuralları var izlenmesi gereken, metotlar var. Nedir bu? Bir izleme heyetidir. İzleme heyeti bu müzakere sürecini izleyecek, kendisi de takip edecek bir göz olacak, yani üçüncü bir göz olacak. Bu on

14 başlık üzerinde müzakere yapılacak, uzlaşma sağlanacak ve Meclis'e gelecek. Kurucu meclis bunun yasalarını çıkaracak, kurucu meclis bu yasalar temelinde yeni bir anayasa çıkaracak. Şimdi bu noktaya gelirse süreç, kuşkusuz PKK bir kongre toplayacaksa ve bu süreci önderliğimiz götürmüşse, çok doğal olarak önderliğimizin PKK'nin toplayacağı kongreye katılması gerekiyor. BANU GÜVEN: Bu kongreye katılım uzaktan, işte bir telekonferans yöntemiyle, mesajla olur mu olmaz mı, bunlar tartışılıyor mu hiç? CEMİL BAYIK: Bizim istediğimiz bir telekonferans falan değil. Bizzat önderliğimizin gelip kongreye hitap etmesidir. BANU GÜVEN: O zaman seçimden önce olmayacağını mı düşüneceğiz? AKP seçimden önce bunu yapabilir mi? CEMİL BAYIK: Eğer AKP dediğimiz tarzda adımlar atarsa seçimleri de bulabilir. Ama AKP'nin bu yönde adım atacağı pek görülmüyor. Bize bu yönlü güven veren herhangi bir adım söz konusu değil. Onun için AKP bu yaklaşımlarını sürdürdüğü müddetçe öyle bir kongrenin toplanması, öyle bir kararın alınması beklenmemelidir. Ancak dediğimiz tarzda adımlar atarlarsa böyle bir kongrenin toplanma zemini olursa ve önderliğimiz de gelip bu kongreye hitap ederse kongre olabilir. BANU GÜVEN: Pekiyi, bir de yine HDP nin bir grup başkan vekili Abdullah Öcalan ın bir de onama çağrısı yapacağını söylemişti. Nedir onama çağrısından kastedilen? CEMİL BAYIK: Şimdi önderliğimiz niyet beyan etti, karar belirtmedi. Karar belirtilmesi için AKP'nin adımlar atması gerekiyor. Bunların sonucunda o zaman niyet karara dönüşebilir. BANU GÜVEN: Onama çağrısından kastedilen nedir? CEMİL BAYIK: O zaman işte bu karar onaylanabilir. BANU GÜVEN: Yani silah bırakma olarak tabir edilen CEMİL BAYIK: Silah bırakmıyoruz, silahlı mücadeleyle Kürt sorununu çözme yöntemini bırakırız o zaman. Sorunu siyaset yoluyla yürütürüz o zaman. Silah bırakma ayrı bir şeydir. BANU GÜVEN: Şimdi herhalde bu ortamda da örgütün burada Güney Kürdistan da silah bırakacağını düşünmek pek kolay olmasa gerek, çünkü bölgesel bir takım gerçeklikler de var. Kamuoyunun tam olarak anlaması gereken şeyin ne olduğunu biraz daha ayrıntısıyla ifade edin lütfen. CEMİL BAYIK: Sadece sorun Güney Kürdistan da silah bırakıp bırakmama değildir. Şimdi Türkiye'de Türkiye hangi adımı attı ki biz silahlı mücadeleyi bırakalım, o kararı verelim. Hala daha müzakere yapıp yapmayacağını, müzakere yapılsa dahi bu müzakerelerin nasıl oluşacağı belli değildir. Bu koşullarda biz nasıl silahlı mücadeleden vazgeçeceğiz? BANU GÜVEN: Şu an içinde bulunduğumuz durum, siz biraz önce o ifadeyi kullandınız, tahkim edilmiş ateşkes midir? CEMİL BAYIK: Evet.

15 BANU GÜVEN: (Bese Hozat a) Böyle mi dersiniz? BESE HOZAT: Şu andaki durum öyle değil. Şu andaki durum tek taraflı bir ateşkestir. Devlet tarafından da sürdürülen bir savaş var, tahkim edilmiş bir ateşkesin sağlanması için bunun zemininin, koşullarının hazırlanması gerekiyor. Yani bunun çift taraflı bir ateşkese dönüşmesi gerekiyor ve çift taraflı ateşkesin de her türlü koşulunun zemini hazırlanması gerekiyor. Mesela kalekol yapımlarını, karakol yapımlarını sonlandırmak lazım, baraj yapımlarını sonlandırmak lazım, Kürdistan da ciddi bir güç yığınağı var, bu güçleri çekmek lazım. Çok büyük oranda olağanüstü hal durumunu Kürdistan yaşıyor. Kürdistan'da bu durumun normalleşmesi lazım, binlerce tutuklunun bırakılması lazım, onlarca şey sıralayabiliriz. BANU GÜVEN: Tahkim edilmiş bir çatışmasızlık o zaman ortaya çıkar diyorsunuz. En son aşamada da Türkiye 'ye karşı silahlı mücadeleye son verilmesinden söz ediyorsunuz, yani bir kongre toplanırsa, bizim bekleyeceğimiz karar bu mu olacaktır, bunun bir önceki aşaması mı olacaktır, duruma göre değişir mi? CEMİL BAYIK: Şimdi biz istediğimiz zaman, her zaman kongreyi toplayabiliriz. Sorun kongreyi toplayıp toplamamak sorunu değildir. Sorun silahlı mücadeleyle Kürt Sorununu çözmeyi bırakma sorunudur. Bunun zemini yaratılmadan, bunun güvenceleri yaratılmadan PKK kongresi toplanıp da öyle bir karar alamaz. Kongreyi topladık, kongre başka kararlar aldı... Her zaman toplanıp kararlar aldık, ama öylesi bir kararı alabilmesi, o amaçla kongrenin toplanabilmesi için Kürt sorununun müzakere edilmesi gerekiyor. Müzakerelerle bazı sonuçların ortaya çıkması gerekiyor, güvencelerin oluşması gerekiyor bu olmadan PKK kongresi toplanıp da silahlı mücadeleye son verdiğini açıklayamaz. BANU GÜVEN: Siz şimdi bu ifadeleriniz duyulduğunda hükümetten bazı kişiler tarafından gene ayak sürümekle vesaire itham edebilir misiniz, bilmiyorum. Selahattin Demirtaş'a da böyle yüklenildiği için insan düşünüyor tabii. Bunu neden yapıyor iktidar? Bir, sizle ilgili neden yapıyor? İki, seçim bağlantılı değerlendirirseniz eğer, Selahattin Demirtaş'la ilgili niye yapıyor? CEMİL BAYIK: Şimdi Türkiye Devleti özel savaş üzerinde oluşan bir devlettir, onun için sürekli parçalamayı, düşman üretmeyi esas alan bir devlettir. Bu olmadan bu devletin, rejimin yürümesi zordur. Dikkat edilirse sürekli düşman üretiyor, sürekli parçalanmayı, güçsüzleştirmeyi, birbirine vurdurmayı esas alıyor ve bunun üzerinde yürüyor. Şu anda geliştirilen de aslında psikolojik savaş yöntemidir. Psikolojik savaşta kafalar bulandırılmaya çalışılıyor. Mümkünse, acaba çelişkiler yaratılabilir mi bunun peşinde. Çözüm peşinde olan birileri bugün bu yöntemlere başvurmaz. Bu bile onların çözüme ne kadar samimi yaklaştıklarını gösteriyor. BANU GÜVEN: Hükümet Sözcüsü Bülent Arınç dedi ki mesela, Selahattin Demirtaş bir kere İmralı ya gitti, sonra gidemedi. İstenmediği imasında kuvvetlice bulundu diyebiliriz. Sizce Selahattin Demirtaş istese, İmralı'ya gitmesinde bir sorun olur mu? Ya da sizinle görüşmesinde? CEMİL BAYIK: Şimdi dünyada nerede görülmüş, hem devlet heyetini devlet, hükümet oluşturacak, hem de karşı tarafın heyetini hükümet oluşturacak. Bunun bir örneği yoktur ve bunun demokrasiyle hiçbir ilişkisi yoktur. Bunun karşısındakinin iradesini kabul etmekle de hiçbir alakası yoktur. Türk Devletinin bir mantığı bir felsefesi var genlerine kadar bu işlemiş. Meşhurdur. Eğer Türkiye'ye bilmem nasıl bir rejim getirilecekse biz getiririz... Yani 'bu toplum herhangi bir şey isteyemez. Herhangi bir şeyi çözemez, ciddiye almayız, ne olacaksa biz karar veririz, ne verilecekse biz veririz'. Felsefesi budur.

16 Böyle bir felsefede demokrasi aranamaz. Tamamen toplumu sürü görmedir. Bu tarzda istediği gibi yönlendirmedir. Bu, toplumu hiçe saymaktır, toplumluları hiçe saymaktır, kimlikleri hiçe saymaktır, emekçileri hiçe saymaktır. Tamamen devlet toplum karşısında, topluluklar karşısında ortaya çıkarmaktır. BANU GÜVEN: O taktiğe dayalı böyle bir anlayışla yaklaşıldığını söylüyorsunuz. CEMİL BAYIK: Evet bu anlayışla yaklaşıyor. Süreci sabote eden kendileridir. Öyle Selahattin Demirtaş ya da Kandil falan değil. Kandil, Selahattin Demirtaş bir bütünün farklı rollerini yerine getiren güçlerdir. Onlar, 'Aralarında çelişkiler var' diyor sürekli bunu propaganda ediyor, bununla güya kafaları bulandırmak istiyorlar. Bu boş bir çabadır, çözüm amacı olan böyle çabalara ihtiyaç duymaz. Bu bile onların ne kadar çözüme doğru yaklaşıp yaklaşmadıklarını ortaya koyan önemli bir ölçüdür. BANU GÜVEN: Özellikle siyasette bir lider seçimlere de girecek bir partinin liderlerinden biri olduğu için ve barajı geçip geçmemesi nicelik ve dolayısıyla nitelik açısından fark yaratacak bir partinin eş başkanı olması açısından Selahattin Demirtaş'ın itibarsızlaştırılmaya çalışıldığı ya da hedef alındığı yorumları da yapıldı. BESE HOZAT: Bu yorumlar doğrudur. Yani heyetten Selahattin Demirtaş'ı çıkaran hükümetin kendisi oldu. O konuda önderliğimizin herhangi bir yaklaşımı yoktur. Sürekli heyete müdahale ettiler. Hatırlarsanız ilk heyet daha farklıydı, sonra müdahale ettiler, birilerini çıkardılar, birilerini dahil ettiler. Uzun süre Hatip Arkadaş üzerinden bir tartışma yürüdü, dahil edilmedi. En son ciddi bir mücadeleyle önderliğimizin de orada yürüttüğü tartışma ve çabayla dahil oldu. Ceylan Bağrıyanık, öyle oldu. Yani sürekli bir müdahaleye uğradı heyet. Burada Selahattin Demirtaş üzerindeki tartışmalar da ifade ettiğiniz tarzda kesinlikle itibarsızlaştırmaya, yıpratmaya dönüktür. HDP'yi ciddi bir rakip olarak görüyor AKP. Çünkü AKP karşısında başka güçlü bir parti yok, alternatif bir güç yok. Tüm demokrasi güçlerini temsil eden, toplumu temsil eden, özgürlükleri demokrasiyi temsil eden başka bir parti yok. Selahattin Demirtaş Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde de iyi bir performans yakaladı. Türkiye çapında da belli düzeyde bir kabul düzeyi yarattı, toplumun sorunlarında iyi ifade ediyor, temsil ediyor, o iradeyi de temsil ediyor. Komple HDP'nin de mevcut duruşu öyledir. Yani demokratik siyasetten taviz vermiyor, bunu çok güçlü bir biçimde temsil ediyor ve tüm toplumsal kesimlerde ezilenler kendisini HDP'de görebiliyor. Şimdi bu AKP'yi ciddi anlamda korkutuyor, ürkütüyor, çünkü AKP karşısında ana muhalefet partisi ana muhalefet partisi olmaktan çıktı. Adeta AKP'nin dümen suyuna gitti çok fazla bir çözüm üretemedi, proje üretemedi Türkiye'nin demokratikleşmesine dönük.,, BANU GÜVEN: Geçenlerde Kemal Kılıçdaroğlu dedi ki, Kürt meselesini çözecek tek parti CHP'dir. BESE HOZAT: Yıllardır aynı şeyi söylüyor. CHP de demagoji yapıyor. CHP nin siyaset tarzı da AKP gibi demagojidir. Yıllardır CHP bunu söylüyor. CHP Kürt sorunun çözümüne dönük hangi projeyi çıkardı, meclise hangi önergeyi sundu, nasıl adım attı, AKP'ye alternatif nasıl bir siyaset yürüttü? Kürt sorununa dönük de, Alevi sorununa dönük de yıllardır aynı şeyi söylüyor. Aleviler i temsil ettiğini söylüyor. Aleviler in hangi sorununu çözdü, bu konuda ne yaptı, somut hangi projenin sahibidir, bir şey yapabildi mi? Hayır. Emekçilere dönük bir şey yapabildi mi? Değil. Yani bu anlamda Türkiye'de muhalefet HDP dışında yoktur. Şu anda HDP Türkiye nin ana muhalefet gücüdür. AKP bunu görüyor, bu AKP nin otoritesi sarsıyor, AKP nin antidemokratik, baskıcı, otoriter siyasetini bu anlamda ciddi anlamda zayıflatıyor, bunu tasfiye ediyor. Ürküyor bundan o yüzden de. HDP'yi de, Selahattin

17 Demirtaş'ı da yıpratmaya, itibarsızlaştırmaya, zayıf düşürmeye çalışıyor. Örgütün yürüttüğü siyaset de buna endeksli yürüyor. BANU GÜVEN: Size bir şey sormak istiyorum. Cüneyt Arcayürek yıllardır yazan biridir. HDP ile ilgili bir yazısı vardı, onu gördünüz mü? HDP nin barajı aşmasının şart olduğunu ifade eden bir yazı. Gördünüz mü bu yazıyı? Ne düşündünüz? CEMİL BAYIK: Biliyorum, biliyorum. Türkiye'deki seçimler oldukça stratejik düzeyde olacak. Belki de Türkiye tarihinde ilk kez seçimler bu kadar stratejik önem kazandı. Çünkü bu seçimlerle Türkiye'nin yönü belirlenecek. Türkiye yeşil faşizm yönünde mi ilerleyecek, yoksa demokratikleşme yönünde mi ilerleyecek? Seçimler bunu seçimi olacak. Onun için seçimler AKP ile HDP arasında geçecektir. Bu seçimlerde öyle partiler arasında bir yarış olmayacaktır, iki parti arasında bir seçim olacaktır. Türkiye toplumu tercihte bulunacak HDP'den yana mı AKP'den yana mı, yeşil faşizmden yana mı tavır koyacak, yoksa demokratik Türkiye yönünde mi tavır koyacak? Bu seçimler bunu belirleyecek. Bu açıdan önemli. AKP bunu bildiği için HDP'ye, Sayın Selahattin Demirtaş'a yöneliyor. Çünkü AKP'yi hegemonya amaçlarından vazgeçirecek olan HDP'dir. Ne AKP, ne MHP, ne CHP'dir. Geçmişte biliniyor CHP-MHP ittifakı yapıldı ve bu ittifak neye yol açtı? Erdoğan ın birinci turda cumhurbaşkanı olmasına yol açtı. Çünkü o ittifakta hem MHP'den, hem CHP'den o ittifak adayına oy vermeyenler oldu, çok nettir. Bu AKP'ye hizmet ediyor. Eğer ayrı ayrı seçimlere girmiş olsalardı, Tayyip Erdoğan birinci turda cumhurbaşkanı olmayacaktı. Şimdi diyelim ki, benzer bir ittifakı CHP, Haziran Hareketi, HDP gerçekleştirsin. AKP'nin önünü kesmek için, Türkiye'yi AKP'den kurtarmak için. Böyle bir ittifak gerçekten Türkiye'yi AKP'den kurtarabilir mi? Mümkün değil. Çünkü böyle bir ittifaka bir kere Kürtler büyük bir çoğunlukla oy vermez, Haziran Hareketi nden bir kesim vermez, CHP'den bir kesim vermez. Böyle bir ittifak neye yol açar? AKP'nin tam da istediği başarıyı ortaya çıkarır. AKP'nin hegemonyasının önünü alabilecek, Türkiye'nin AKP'den kurtaracak tek alternatif HDP'dir, HDP etrafında birleşen demokrasi güçleridir. Bu kesinlikle AKP'yi zayıf düşürecektir. AKP nin yapmak istediği anayasayı önleyecektir, AKP nin hegemonya kurmasını önleyecektir. Bunun dışında önleyecek herhangi bir çözüm yoktur. Arcayürek bunu çok iyi görmüştür, Arcayürek Kürtler e, sosyalistlere karşı mücadele etmiş biridir. Ulusal çizgiyi, devlet çizgisini, resmi ideolojiyi en iyi temsil edenlerden biridir. HDP'nin başarılı olmasını istiyor, HDP'ye oy vereceğini gösteriyor. Neden? Çünkü HDP dışında AKP'yi frenleyecek, onun hegemonyasının önüne geçecek başka bir güç göremiyor, Türkiye'nin güvencesini laikliğinden, bilmem demokrasisinden, hepsini göz önüne alarak bütün bunların güvencesi olarak HDP'yi görüyor. Onun için HDP'nin başarılı olmasını istiyor. HDP başarılı olmazsa, CHP'nin MHP'nin, bilmem diğer güçlerin AKP'nin hegemonyasını önleyemeyeceğini, bunun Türkiye için kapkaranlık bir dönem başlatacağını, AKP'nin kendine göre bir anayasa oluşturacağını ve ardından da muhalefeti ezerek büyük bir süreci kapsayan bir iktidarı gerçekleştireceğini görüyor. Aynen Türkiye tarihinde 'e benziyor. 1921'de demokratik içerikli bir anayasa vardı, daha sonra ne yapıldı? Ona dayandırılarak biraz iktidar kendisini güçlendirdi, 1924 Anayasası nı oluşturdu, onun arkasından sosyalistlere, komünistlere, Kürtler e, hatta işte Müslümanlar a karşı ezme hareketi geliştirdi ve iktidarı uzun süre pekiştirdi ve işte Türkiye toplumuna diktatörlüğü uyguladı. Benzer bir durumu AKP de geliştiriyor. Dikkat edilirse, başta kendini demokrat göstermeye çalıştı, sorunları çözeceğini yaydı, bir imaj oluşturmaya çalıştı ve herkes desteklemeye başladı. Kendi iktidarını güçlendirdikten sonra işte gelişmeler de zorluyor, iktidar için oldukça tehlikeli durumlar yaratıyor, hem bu tehlikeleri göğüsleyebilmek, hem geleceği güvence altına almak uzun süre iktidarı yürütebilmek için yeni bir anayasaya ihtiyaç duyuyor. Onun için onun paketini meclise getirdi, o pakete dayanarak yeni anayasayı oluşturacak, kendine göre bir anayasa 1924 Anayasası gibi bir anayasa, ardından da büyük

18 bir ezme hareketine girişecektir. Arcayürek bunu gördüğü için böyle söylüyor. İşte Önder Apo da bunu gördüğü için son hamleyi başlattı. Bu haliyle AKP'nin önünü kesmek istedi. Türkiye deki demokrasi güçlerine hamle yapma, sonuç alma olanakları yarattı. Bununla aslında Türkiye yi demokratikleşme yönünde geliştirmenin güvencesini yarattı. BANU GÜVEN: Bunu görenler de olmuştur. CEMİL BAYIK: Bu AKP'yi zorluyor şimdi. BANU GÜVEN: Selahattin Demirtaş katıldığı bir yayında, seçimler öncesinde olası provokasyon girişimlerinden, üniversitelerde çıkan olaylardan duyulan huzursuzluktan, onlara gelen bazı bilgilerden söz etti. İşte gidip görüştükleri kişileri, sonradan gelip tehdit edenler vesaire Ve üstü kapalı olarak Ak Eller dedi. Bu bir tarafı işin. Bir de Güvenmiyoruz, samimiyet göremiyoruz denmesine rağmen, AK Parti nin de içinde olduğu çözüm sürecinde yola çıkılmış durumda. Sürecin bu kez akamete uğratılması gibi bir endişe taşıyor musunuz? Oslo döneminde olduğu gibi. İçişleri Bakanı da geçen gün bir gensoru önergesi üzerine konuşurken, Oslo'yu devletin kendi birimi sızdırdı dedi. Kimdi onlar? CEMİL BAYIK: Yani bize de gelen bir takım bilgiler var, biz de bazı bilgiler alıyoruz BANU GÜVEN: Paylaşır mısınız? Artık belki zamanı geldi CEMİL BAYIK: Bu belirtilenleri biz paylaşıyoruz tabii. Seçimler AKP ile HDP arasında geçeceği için önümüzdeki süreci bu seçimin ortaya çıkaracak sonuçlar belirleyeceği için, AKP ne pahasına olursa olsun içine düştüğü durumdan hem çıkmak istiyor, hem de kendini güvenceye almak istiyor. Onun için de kendisi için alternatif olan, tehlike yaratan HDP'yi sindirmek istiyor. Seçimleri bunun üzerinden gelip kazanmak istiyor, toplumu korkutmak, ürkütmek, sindirmek istiyor. İşte ben daha önceki konuşmalarımda da belirttim. 6-7 Ekim olaylarını işliyor sürekli, bilmem tehlikeden bahsediyor, tehlikeyi ancak kendisinin bertaraf edeceğini, onun için kendisine destek verilmesini istiyor, ama şunu görüyor: Toplumda giderek AKP'ye karşı tepki gelişiyor, AKP giderek zayıf düşüyor. Bu AKP'nin tehlikeye girmesi anlamına geliyor. Onun için ne yapıp edip toplumu korkutup sindirmesi gerekiyor. BANU GÜVEN: Bu yönde duyumlarınız var yani CEMİL BAYIK: Var tabii.

19 BANU GÜVEN: Somutlaştırabilir misiniz? CEMİL BAYIK: Mesela bazı yerlere JİTEM ciler gidiyor, eski katliamcı güçler gidiyor. BANU GÜVEN: JİTEM ci derken, eski JİTEM ciler mi? CEMİL BAYIK: Evet, Kürdistan'da geçmişte katliamlar yapan, işte her türlü diyelim şeyi kendine hak gören, tamamen anayasa ve yasalar dışında, güya işte Türkiye'nin çıkarı için her şeyi yapan güçler bunlar. Bunlar mesela tehditler yapıyor, bunlar bir takım olaylar geliştirmek istiyor, bilmem üniversitelerden tutalım, onun dışına kadar bazı şeyler yapmak istiyorlar. Bunlar toplumu korkutup sindirmek istiyorlar. Burada hiç kimsenin bu tehditler karşısında sinmemesi gerekiyor, geri adım atmaması gerekiyor. Demokrasi mücadelesinin oldukça güçlü yürütülmesi gerekiyor. Demokrasi mücadelesi risk üstlenme olayıdır. Eğer riskleri üstlenirsen, sen demokrasi mücadelesini geliştirebilirsin, aksi takdirde AKP'nin yapmak istediklerine zemin sunarsın. Bu çok tehlikelidir. Oysa ki, Türkiye deki sol ve demokrasi güçleri tarihlerinde elde etmediği imkanları elde etmiş durumdalar. Eğer bunu başarıya dönüştürebilirlerse, Türkiye de ilk kez demokrasi güçleri, sol güçler mücadele ettikleri, ortaya çıkardıkları değerlere, amaçlarına ulaşmış olacaklar. Bu açıdan kesinlikle risklerden kaçınmamaları gerekiyor, riskleri üstlenmeleri gerekiyor. BANU GÜVEN: Başka bir takım müdahalelerle sürecin tehlikeye girmesi mümkün mü? Oslo gizli bir süreçti, bu ona göre nispeten daha açık bir yere taşınmış bir süreç gerçi. Ama böyle bir tehlike var mı? CEMİL BAYIK: Ben şunu hemen söyleyeyim. BANU GÜVEN: Bir de şu eskiye dair bilgiyi istiyorum sizden. CEMİL BAYIK: Ben şunu hemen söyleyeyim: Bir kere biz sadece AKP'yi esas almıyoruz. Bu konuda büyük bir yanılgı var. Biz bu süreci geliştirirken tarihi esas alıyoruz, gelişmeleri esas alıyoruz, halkları esas alıyor, toplumun tepkilerini esas alıyoruz, istemlerini esas alıyoruz. Sorunu getirip AKP'ye sıkıştırmak kesinlikle doğru değil. AKP adım atar mı, atmaz mı, bu biçimde ele almamak, tartışmamak gerekiyor. Bu çok sakıncalı bir tartışmadır. Biz AKP'ye rağmen bu süreci yürütüyoruz ve yürütmeye devam edeceğiz. Elbette ki AKP'yi sürece çekmek istiyoruz, müzakereye çekmek istiyoruz ama, AKP gelebilir de, gelmeyebilir de. Biz buna rağmen süreci yürütüyoruz ve yürütmeye devam edeceğiz. AKP bunun önünde engel olmayacaktır. Geçmişte belki engel olabiliyordu, geçmişte belki tıkayabiliyordu süreci, ama artık gelinen aşamada bunu gerçekleştirmesi zordur. Çünkü her yönden AKP sıkışıyor. Her

20 yönden demokrasi güçleri, sosyalist güçler, işte Müslüman, demokrat güçler, hatta AKP'nin içinde bile AKP'ye karşı rahatsız olan güçler var ve artık bunlar sesini duyurmak istiyor. Bunun yöntemini, olanaklarını, Önder Apo yarattı. Onun için AKP daha da sıkışacaktır. Öyle bu süreci sabote edemez, belki geciktirebilir, ama sabote edemez, ortadan kaldıramaz. İnisiyatif şimdi Önder Apo nun elindedir, demokrasi güçlerinin elindedir. Artık belirleyici olan Önder Apo ve Türkiye'deki demokrasi güçleridir, AKP falan değildir. Bunun çok iyi görülmesi gerekiyor. BANU GÜVEN: Yani AKP istemese de sürükleyici güç olacaktır. CEMİL BAYIK: Elbette sürükleyici güçtür Onlara rağmen bu süreç geliştiriliyor. Öyle işte AKP ile anlaşılıyor, AKP'ye kazandırmak için bunlar yapılıyor, bunlar tamamen işleri ters yüz etmektir, toplumu aldatmaktır. Bir taraftan CHP yapıyor, bir taraftan AKP yapıyor, bir taraftan ulusalcı güçler yapıyor bunu. Aslında devrimci güçlere, sol güçlere, demokrasi güçlerine, Müslüman demokratlara kaybettirilmek isteniyor. Başarı yakalanmış, onu tersine çevirmek istiyorlar. Bunu bilen herkes görebiliyor. Oslo da elbette ki o süreci, o görüşmeleri basına yansıtan, onların da belirttiği gibi, devletin içindeki güçlerdir. BANU GÜVEN: Kim yani? CEMİL BAYIK: Bunlar Fethullah Gülen kesimidir. Onlar yansıtıyor. BANU GÜVEN: MİT içindeki mi? CEMİL BAYIK: Elbette, bunlar yansıttı. Şimdi bir Paris cinayeti var. Mesela MİT bunu kabul etti. Dedi ki, Bizim içimizden yapılmış, ama biz yapmadık bunu. Bizim dışımızdakiler yaptı. Yani Fethullah Gülen benzerleri yaptı dedi. Şimdi bu ne kadar gerçeği yansıtıyor, gerçeği yansıtmıyor. Bunlar bilgi dahilinde yapılan şeylerdir. En azından bilgileri var, en azından onayları var belki. Birileri yapmışsa bile yani, tümüyle onların haberi dışında değildir. Oslo'daki görüşmeler de bilerek yansıtıldı ve PKK'nin üzerine yıkılmak istendi. Biz o zaman da açıkladık. Dedik ki, Biz yansıtmadık. Biz çünkü siyasete, onun kurallarına bağlı hareket ediyoruz. Biz ahlaklı toplumu esas alıyoruz. Öyle bir şeyi yayınlamayı ahlaka uygun görmedik hiçbir zaman. Çünkü ahlakı esas alan, ahlaki toplumu geliştirmeyi esas alan bir hareket buna başvuramaz, bu yöntemleri seçemez. Bizim açıklık ilkemiz var. Biz herşeyi açık yürütürüz. Onun için bu gerçeklik de şimdi ortaya çıkmış durumda. Bizim yansıtmadığımız, kendilerinin yansıttığı ortaya çıkmıştır. BANU GÜVEN: Paris suikastı ile ilgili MİT'ten özel, daha ayrıntılı bilgiler geldi mi sizlerde? Yani biraz önce söylediğiniz gibi, genel olarak MİT'in içinde bulunduğu bir suikastın söz konusu olduğu yazıldı çizildi vesaire ama, size gelen somut bilgi anlamında soruyorum.