19.05.2004 Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder le Sosyal Politika Forumundan Ö. Madra: Evet Ayşe hoş geldin 15 gün aradan sonra tekrar burada seni görmek güzel. A. Buğra: Hoşbulduk. Ö. Madra:..ve Sosyal Politika Forumu ndan yeni bir, önemli bir konu da var anladığım kadarıyla. İstersen ben açılışı yapayım: Küreselleşen Dünyada Yoksullukla Bir Mücadele Yöntemi: Vatandaşlık Geliri konusunda bir panel, forum yada bir konferans dizisi gibi bir şey yapıyorsunuz ama önce bu vatandaşlık geliri nedir onu sormakla başlayayım A. Buğra: Evet bu haftasonu bu konuda küçük bir konferans düzenliyoruz, vatandaşlık geliri dediğimiz konuda. Aslında vatandaşlık geliri sözünü biz kullanıyoruz. Bu İngilizce basic income, yani sözlük anlamı temel gelir oluyor, onun karşılığı olarak kullanıyoruz. Vatandaşlık geliri kavramını kullanmamızın sebebi, temel gelir temel haklarla ilişkili bir kavram. Yani, temel insan haklarından biri olarak garanti edilmiş temel bir gelire sahip olma hakkı, bir çeşit yaşayabilme hakkı, yaşabilecek imkana sahip olma hakkı olarak tanımlanabilir. Bu fikir aslında eski bir fikir ama, çok eski bir fikir, yani 1791 e Thomas Paine in İnsanın Hakları na kadar giden bir fikir. İnsanlara, ihtiyacı olan insanlara, nakit bir düzenli gelir desteği verilmesi fikrini savunuyor Thomas Paine. Ö. Madra: temel haklardan biri... A. Buğra: Temel haklardan biri olarak savunuyor. Yani İnsanın Hakları kitabında bunu savunuyor, ama günümüzde de kullanılıyor Ö. Madra: Evet, bu aslında son derece de ilginç bir şey. Biraz önce aklımdan geçiyordu, bizim yeni bir programımız başladı, Yerel Yönetimler ve Biz diye, bir dinleyicimiz programcımız oldu. Orada da meseleyi gene bir yerel yönetim işte nedir haklar vs. konuşurken temel çerçeve olarak taa gene Thomas Paine e kadar geri götürüp Amerikan Haklar Bildirgesi ne kadar yerel yönetimlerde yaşayan bir vatandaşın temel haklarından biridir katılım diye. Herşey bugünlerde bu hak meselesine bağlanıyor, iyi de oluyor. A. Buğra: Güzel, haklarımızı hatırlamaya başladık herhalde ve haklarımızı piyasadan isteyemeyeceğimizi de hatırlamaya başladık herhalde. Ö. Madra: Evet, oldukça radikal bir değişim geçiriyor zihniyetimiz.. A. Buğra: Umalım... Ö. Madra: Peki bir de bu çok iyi bir açıklama şeyi oldu ama bütün konferansın başlığını tekrar açacak olursak ve Küreselleşen Dünyada Yoksullukla Bir Mücadele Yöntemi başlığını da açacak olursak...yani küreselleşmenin kendisi bizatihi birçok kötü sonucu doğuruyor ama bizim küreselleşme olmasın dememizi de gerekli kılmıyor, bu da bir, çeşitli alternatif yöntemlerden biri olarak çıkıyor değil mi? A. Buğra: Şöyle söylemek mümkün herhalde: gene eğer İngilizce başlığa bakarsanız Overcoming Insecurity yani küreselleşen bir dünyada güvensizlikle baş etme yöntemi. Şimdi küreselleşme büyük bir ekonomik ve sosyal güvensizliği birlikte getiriyor. Açık
toplumlar, dünyayla birleşmiş, bütünleşmiş toplumlar aynı zamanda güvenin kaybolduğu, ekonomik güvencelerin, ki iş güvencesi olabilir bu, gelir güvencesi olabilir, bunların yok olduğu toplumlar, yok olmaya başladığı ya da çok zayıfladığı toplumlar. Şimdi bu hakikaten bir gerçek, artık eskisi gibi hayat boyu garantili işlere çok fazla rastlanmıyor, işlerin niteliği insana belirli, düzenli bir gelir sağlayacak gibi değil, bu bir gerçek, hem küreselleşmeden kaynaklanan bir gerçek hem de tabii teknolojiden kaynaklanan bir gerçek, teknolojinin değişmesinden kaynaklanan bir gerçek. Bu da insan hayatında, yani tek tek insanların hayatında çok büyük bir güvensizlik yaratıyor ve bu güvensizlik beyaz yakalılarda da ortaya çıkabiliyor ama daha düşük gelir gruplarında çok ciddi yoksulluğa hatta açlığa yol açabiliyor. İnsanlar çok büyük bir risk durumuna maruz kalarak yaşıyorlar. Şimdi buna karşılık ne denilebilir? Buna karşılık bu küreselleşme kötü birşeydir, biz kapanalım denilebilir. Ama eğer içe kapanmayı, milliyetçiliği çok olumlu şeyler olarak görmüyorsanız, bunlara çok olumlu anlamlar yüklemiyorsanız Ö. Madra: Görmüyoruz ve yüklemiyoruz.. A. Buğra:..ki ben yüklemiyorum şahsen, ne içe kapanma istenilir bir şey, ne milliyetçilik çok hayırlı bir şey. Dolayısıyla, bu küreselleşmeyle birlikte yaşayacağız ama insanlığımızdan vazgeçerek ve haklarımızdan vazgeçerek yaşamayacağız. O zaman, bizim Sosyal Politika Forumu nda hep vurguladığımız şey, çok ciddi bir kurumsal tahayyül gerekli. Ve bu temel gelir kavramı ya da vatandaşlık geliri dediğimiz yöntem bu ihtiyaca cevap veriyor, büyük ölçüde cevap veriyor. Şimdi istersen biraz daha konuşalım bunun uygulamasından, uygulama biçimlerinden, ne olup olmadığından.. Ö. Madra: Evet, ona girmeden bir tek soru daha sormak istiyorum yalnız. Bu vatandaşlık geliri ya da basic income dediğimiz şey, kavram, taa Thomas Paine in kitabına kadar geri götürdüğümüz kavram da bir somut rakam değil değil mi? Yani şu kadar olmalıdır şeklinde değil. Aslında bu, yaşamasına yetmesi, asgari olarak yetecek bir miktarın, her insanın, doğan her insanın temel hakkı gibi oluyor. A. Buğra: Tabii, yalnız o değil. Thomas Paine in kitabı çok enteresan bir kitap çünkü bizim bugün Forum da yapmaya uğraştığımız bir şeyi yapıyor; hesap yapıyor. Oturuyor ve şu kadar insanın şu ihtiyaçlarının karşılanması için ne kadar destek gereklidir? Bu verilirse bunun bütçeye yükü nedir diye bayağı böyle toplama çıkarma yapmış, böyle hesapları var kitapta. Şimdi şöyle bir şey düşünüyoruz biz: temel gelir, normal olarak, ideal şartlarda, önce idealinden bahsedelim, ideal olanı nedir ve bunun şu anda gerçekleşmesini düşünmediğimizi özellikle vurgulayarak söyleyelim çünkü idealle başlayınca lafa, ay bu olmayacak şey diyor insanlar ve dinlemiyorlar. Ö. Madra: Evet.. A. Buğra: Onun için bu bir ideal durumdur diye iyice vurgulayarak başlayalım. İdeal durum şu: herkesin yaşayabileceği bir gelir, diyelim ki bir asgari ücret, bütün vatandaşlara, zengin, fakir kim olursa olsun, tek tek insanlara, aileye değil tek tek insanlara verilecek ve bu tabii belirli bir gelir düzeyinin üzerinde olanlardan vergilerle geri alınacak. Dolayısıyla, ihtiyacı olanda ihtiyacı olduğu kadar kısım kalacak. Bu eksi (negatif) gelir vergisi kavramını gündeme getiriyor ve bunu yirminci yüzyılda liberaller, ekonomik liberaller savunuyorlar. Friedman savunuyor mesela, Milton Friedman bunu savunuyor, savunmasının sebebi de bunu çok etkin bir yöntem olması, iktisadi açıdan. Çok etkin, piyasaya müdahale etmiyorsunuz. İhtiyacı olana
para veriyorsunuz, istediği gibi kullanması için. Öyle ihtiyaçları yönlendirmiyorsunuz, ve idari maliyeti çok düşük. Ö. Madra: ve Friedman gibi bir adam Thomas Paine le burada birleşiyor. Çok ilginç. A. Buğra: Burada birleşiyor. Çok ilginç.. Birleşiyorlar. Yani işte ekonomik liberalizmle siyasi liberalizmin birleştiği noktalar vardır. Birleşmedikleri çok nokta vardır ama birleştiği noktalar da vardır. Fakat tabii Thomas Paine insanların kendilerine sahip olmaları, insanların özerk olmaları gibi kaygılarla yola çıkıyor, Friedman ın kaygısı bu değil. Friedman ın kaygısı.. Ö. Madra: Piyasalar rahat kalsın. A. Buğra: Piyasalar rahat kalsın, bu refah devleti çok masraflı oldu, aile yardımını kaldırırız bu vesileyle, işsizlik sigortasını kaldırırız, gayet iyi olur. Onun kaygısı bu. Şimdi, bu yüzden de bu negatif gelir vergisine mesela sol ya da Keynesyen iktisatçılar hep biraz şey ile bakmışlardır.. Ö. Madra: Tereddütle bakmışlardır..şüpheyle.. A. Buğra: Tereddütle bakmışlardır. Ama tabii bunun Friedman ın istediği sonucu vermesi hiç şart değil, yani sosyal harcamaların düşmesi gerekli değil, etkin olduğu doğru Ö. Madra: Evet A. Buğra: Etkin olduğu doğru, bu da kötü birşey değil kesinlikle ama harcamaları düşürmek zorunda değil. Ve Friedman bile yani bunun önerirken bunun sosyal güvenlik önlemlerinin yerini alacağını söylemiyor. Ö. Madra:..söylemiyor.. A. Buğra: yani edinilmiş haklar, emeklilik hakkı, sağlık sigortası Bunlarla ilgisi yok bunun. Bu sadece insanlara sefil olmamaları için, başkalarına muhtaç olmamaları için, özgür bireyler olarak kendi hayatlarıyla ilgili kararları kendi özgür iradeleriyle alarak yaşayabilmeleri için düşünülmüş birşey. Bu ideal. Şimdi bu ideal. Ö. Madra: Evet ama muhakkak idealden yola çıkmadan da birşey yapılamaz. Yani Thomas Paine deyince de bütün Fransız Devrimi nin de özgürlük, eşitlik, kardeşlik temelinin de olduğu gibi aslında Amerika dan onlara nakleden adam olduğunu da unutmamak lazım. Yani müthiş önemli bir özgürlük ve haklar savunucusunun teorisinden, idealinden bahsediyoruz yani. A. Buğra: Müthiş önemli bir özgürlük ve insan hakları savunucusu, aynı zamanda da tabii yoksulluğun çok müthiş olduğu bir dönemde yaşıyor. Ö. Madra: Evet
A. Buğra: Sanayi Devrimi zamanları... Çok çok ciddi bir yoksulluk görerek yaşıyor, dolayısıyla da bir şey yapılması gerektiğini de gözleriyle görüyor o dönemde. Demokrasi olacaksa, eşitlik olacaksa, bu kavramların içi hakikaten doldurulacaksa... Ö. Madra: Ancak böyle olabileceğini.. A. Buğra:..bu insanların sağda solda aristokratların kapısında köle olmamaları lazım Ö. Madra: Evet A. Buğra: Ya da işte yakınlarının ya da kilisenin, iyi niyetli insanların merhametine muhtaç olmamaları lazım. Burdan yola çıkılıyor ve bizim önerdiğimiz, bugün vatandaşlık geliri.. Ö. Madra:..Evet.. Ha şimdi bugüne gelinebilir.. A. Buğra: Friedman ınkinden çok Thomas Paine inkine benziyor. Çünkü biraz ihtiyaç temelli birşey. Yani herkese verilsin ve bireye verilsin tabii çok ideal bir durum. Ama çünkü şunu da kaldırıyor ortadan, herkese verildiği zaman damgalamıyorsunuz da insanları. Sen yoksulsun ve yoksul yardımı alıyorsunuz demiyorsunuz, herkes alıyor bunu. Herkes alıyor ve herkes vergisini veriyor. Ö. Madra: İnsanlık onurunu, haysiyetini korumayı da güvence altına alıyor bir anlamda böyle bakıldığı zaman da söylenilebilir ki çok fevkalade önemli bir şey yani A. Buğra: Tabii yoksula sadaka gibi verilen bir şey olmaktan çıkıyor. Fakat tabii bu ortamda, yani Türkiye de hem kaynakların bir miktar kısıtlı olduğu, hem de hem de bunu insanların katiyen akıllarının almadığı, çok anlamakta zorlandıkları bir ortamda bu şekilde başlanması çok zor. Ö. Madra: Evet.. A. Buğra: Dolayısıyla başka bir yerden başlamak lazım.. Yani Thomas Paine in başladığı yerden başlamak lazım.. Ö. Madra: Çok ilginç.. A. Buğra: Hakikaten Thomas Paine in başladığı yerden başlamak lazım.. Ö. Madra: Yani günümüze gelince tedbir şimdi bu konferansın konusu gene oradan başlayalım. Nasıl uygulanacak? A. Buğra: Şimdi konferansta tabii herkes başka bir şey anlatacak. Guy Standing diye bir katılımcımız var, bu Uluslararası Çalışma Örgütü nden, ve bu konuda, bu vatandaşlık geliri, temel gelir konularında, çok önemli katkıları olan biri. O idealden bahsedecek tabii. İdealinden bahsedecek ve Guy Standing in katkısının önemi, yani bu konuya katkısının önemi istihdamın, artık istihdam yaratarak yoksulluk sorununu çözme fikrinin geçerli olmadığını, bir eksper olarak, Uluslararası Çalışma Örgütü nün Ö. Madra:..başı..
A. Buğra: Başı değil.. Sosyo ekonomik güvenlik bölümünün başı, yani konunun çok içinde olan biri ve nasıl artık istihdama güvenilemeyeceğini çok iyi gören biri. Yani iş yaratırız, iş imkanları yaratırız, yoksulluk ortadan kalkar ın, kalkar fikrinin ne kadar temelsiz ve zayıf olduğunu çok iyi gören biri olarak buraya geliyor Guy Standing. Ö. Madra: Ben şimdi bu noktada bir tek ilave soru sorabilir miyim? Neden istihdam yaratak olmadığını çok özetle bir kez söyleyebilir miyiz? Bu yoksulluğu neden gideremiyor? Çünkü çok alıştığımız bir klişe olmuş kavram. A. Buğra: Evet.. Ö. Madra: Yani istihdam yaratırız, herkes de gelirine sahip olur, biter bu iş görüşü çok yaygın yani.. A. Buğra: Çok yaygın ama bugün teknolojinin ve küreselleşmenin gene getirdiği bir sonuç olarak iki ilişkinin, bizim varolduklarını ve güçlü olduklarını varsaydığımız iki ilişkinin çok zayıfladığını görüyoruz. Bunlaran biri büyümeyle istihdam arasındaki ilişki, büyüme istihdam yaratmıyor. Ö. Madra: Yaratmıyor.. A. Buğra: Ya da daha az yaratıyor, yaratıyor ama daha az yaratıyor.. Yani mesela Türkiye de bununla ilgili birtakım hesaplar var ve gerçekten çok düşük bir esneklik buluyorsunuz. Rakamlar önemli değil ama çok düşük büyümenin istihdama etkisi. İkincisi istihdamın niteliği değişti. Yani böyle eskiden fabrikaya gidip, kartını basıp, işte 8 de mi gider, 9 da mı gider, ondan sonra, 6 da mı çıkar kaçta çıkarsa çıkan ve evine düzenli bir gelir getiren aile babası, her zaman babası, kadın evde oturup çocuklara bakacak.. Bu tip kayboldu ortadan. Ve bu düzen kayboldu. Yani işler bir gün var, ertesi gün yok, Türkiye gibi ülkelerde kayıt dışı ekonomi son derece önemli ve kayıt dışı ekonomideki işler, sadece sosyal güvencesi değil hiçbir anlamda güvencesi olmayan, can güvenliği de olmayan işler.. Gelir güvenliği de olmayan işler.. Dolayısıyla böyle bir ortamda insanlar gene çalışacaklar tabii ama yüzde yüz çalışmaya güvenerek yaşamak hiç olmazsa belirli bir kesim, çalışanların belirli bir kesimi için gittikçe zorlaşıyor. Tabii bir de başka birşey var bunun yanında, ikinci birşey var. Bu da yoksulluk hep böyle istatiksel olarak ölçülüyor ya, yani toplumun işte yüzde 1.3 ü açlık sınırının altında yaşıyor, yüzde 14 ü işte göreli yoksulluk bilmemne... Ö. Madra: günde 2 dolar.. evet.. A. Buğra: Böyle rakamlar.. ama şeye bakılmıyor, insana bakılmıyor. Yoksulun niteliğine bakılmıyor. Ve hakikaten Amartya Sen in Nobel almasına yol açan da budur: Yoksulluğun yoksulun niteliğiyle ilgili birşey olduğu fikri. Ya bir hastalık var, ya bir sakatlık var, ya bir aile sorumluluğu var, ya vasıfsızlık var. Hepsinde değil, her zaman değil, ama bir uyamamak durumu da var çoğu zaman Ö. Madra: Ayak uyduramama A. Buğra: Ayak uyduramamak.. Bu durumda da istihdam yaratıyorum deyip sorunu çözmek tabii çok zor oluyor. Bizim önerdiğimiz şey ise geçime yetecek bir miktar değil Türkiye şartlarında. Yani mesela asgari ücretin yarısı olabilir, önerdiğimiz maksimum gelir desteği. Asgari ücretin yarısı ve bu önemli. Bu önemli çünkü aksi takdirde ortaya çalışmamayı
teşvik sorunları çıkabilir. Yani şöyle düşünüyoruz, nakit gelir desteği, insanın sosyal güvencesi olan ve asgari ücret getiren bir işte çalışmayı reddetmesine yetecek kadar yüksek olmamalı. Ama anlamsız derecede düşük de olmamalı. Geçime yetecek değil, yani insanlar gene kendi hayatları üzerine düşünmeye devam etmeliler. Kendilerini nasıl geçindireceklerini düşünmeye devam etmeliler. Belirli durumlarda başka destek mekanizmaları gündeme gelebilir. Ama.. Ö. Madra: Ama bu psikolojisini tamamen buraya kafayı takıp yani intihara mesela da sevkedebilecek kadar büyük psikolojik bozukluklara yol açtığını çok iyi biliyoruz. Yani en çok toplumun dokusunu bozan şeylerden biri bu. A. Buğra: Evet.. Ö. Madra: İşsizlik ve yoksulluk tabii. A. Buğra: Biz İstanbul da bir araştırma yapmıştık ve o araştırma sırasında hakikaten akşam çocuklara ne yedireceğini bilmeyen kadınlar gördük. Yoktu evde, hiçbirşey yoktu. Hiçbirşey yoktu, 4 çocuk vardı. Şimdi, bunu engelleyecek bir şeyden bahsediyoruz. Bunu engelleyecek. Ama yani başka masraflar vardır, başka ihtiyaçlar vardır, bütün bunların karşılanması değil. En azından bunları sonra düşünmeye başlamamız lazım hep beraber ve sorunu yaşayan insanların kendileriyle birlikte.. Ö. Madra: Evet.. Yoksa bunu çünkü.. Bunu bilmediği zaman başka bir şey düşünebilecek durumda olamaz yani. Bu psikoloji tasavvur bile, düşünülemeyecek bir psikoloji yani.. Ruh hali.. A. Buğra: İşte maalesef yoksullukla ilgili çalışanların çok büyük bir kısmı bu psikolojiyi tahayyül edemiyorlar. Bunun ne anlama geldiğini tahayyül edemiyorlar. Dolayısıyla mesela çok düşük bir gelir desteği önerildiği zaman da eleştiriliyor insan çünkü o kadar bir desteğin, mesela ayda 100 doların, bir şey farkedebileceğini bir evde, bir şeyleri çok ciddi bir biçimde değiştirebileceğini göremiyorlar. Onun düzenli geleceğini bilmenin ne kadar önemli olduğunu göremiyorlar. Ö. Madra: Evet, şimdi peki bu konferansta bu basic income denen yani A. Buğra: Vatandaşlık geliri, temel gelir Ö.Madra: Vatandaşlık geliri, temel gelirin mutlaka elde edileceği bir mekanizma konuşuluyor. Bunun gerçekleştirilebilmesi üzerinde herkes kendi ülkesindeki deneyimlerini mi anlatacak, katılımcılar, konferansçılar? A. Buğra: Evet. Enteresan olan, konferansta sadece Avrupa deneyimi tartışılmayacak. Biz Avrupa yla özellikle ilgileniyoruz, yani Avrupa daki uygulamaların ve Avrupa daki kurumların Türkiye de tartışılmasının önemli olduğunu düşünüyoruz. Sosyal politika bağlamında buna önem veriyoruz ama bir Güney Afrika deneyimini anlatacak konuşmacımız var, bir de Brezilya deneyimini anlatacak konuşmacımız var. Bunlar da çok enteresan. Ö. Madra: Çok önemli de tabii..
A. Buğra: Evet, biz de öğreneceğiz çünkü biliyoruz Güney Afrika da ve Brezilya da bazı uygulamalar olduğunu ama bunların ayrıntısını anlatacaklar. Ö. Madra: Evet, yani bu belki de dünyadaki en önemli, en temel sorunlardan birini ve pek görmekten kaçındığımız, genellikle de pek görmezden gelmeyi tercih ettiğimiz alanlardan biri. Hassas bir alan üzerinde yürüyorsunuz yani.. A. Buğra: Evet hassas bir alan, yani yoksulluktan çok bahsediliyor da neden bahsettiğimizi çok bilmeden bahsediyoruz gibi geliyor. Bir de tabii insanların önyargıları var. Mesela istihdam yaratalım bir önyargı, yoksulların sorumluluğu ailelerine, yakınlarına aittir bir önyargı, sosyal dayanışmamız, İslami hayır kurumlarımız başka bir önyargının öğelerini oluşturuyor. Ö. Madra: Yani karşı çıkma gerekçeleri böylesine bir mekanizmaya bunlar oluyor değil mi? A. Buğra: Bir kısmı bunlar oluyor, bir de tabiii maliyetler. Hani hep Türkiye de, zaten cumhuriyetin kuruluşundan beri söylenen şey, biz yoksul bir ülkeyiz hazine tamtakır böyle şeylere ayıracak paramız yok, siz çalışmayan insanlara para vermeyi öneriyorsunuz, bu fakir memlekette bu imkansızdır. Şimdi biz bu sonuncusuyla ilgili olarak bir çalışma yaptık Forum da, dediğim gibi Thomas Paine in yaptığı çalışma aslında, ona çok benzeyen bir çalışma. Belirli yoksulluk oranlarına tekabül eden hane sayılarını aldık, yani Türkiye de mesela yüzde 14 deniyorsa göreli yoksulluk, bu nüfusun yüzde 14 ü kaç haneye tekabül ediyor, onu hesapladık. Başka oranlar için de aynı şeyi tekrarlayarak böyle senaryolar oluşturduk. Bir de kaç para destek verilebilir, ayda hane başına ne kadar destek verilebilir diye farklı miktarlara dayanan senaryolar oluşturduk ve böylece bunların ikisini birleştirerek 24 tane senaryo elde ettik, maliyet hesapladık. Ö. Madra: Sonuç? A. Buğra: Sonuçta o kadar düşük maliyetler çıktı ki ortaya bizi gülümsetti, sevindirdi, ama aynı zamanda da böyle birşeye bu kadar tepki gelmesine üzülüyor insan.. En yükseği, 24 senaryonun içinde bir tanesi GSMH nin yüzde 2 sine eşit bir maliyet içeriyor. Maliyeti en düşük senaryomuzda gelir desteğinin maliyeti GSMH nin yüzde 0.06 sı. Gerçekçi olabilecek, anlamlı olabilecek bir senaryo, mesela maliyet GSMH nin yüzde 0.5 i, yüzde 0.8 i. Ö.Madra: Yani yüzde 1 e bile ulaşmıyor mu hiçbiri bu 24 senaryonun? A. Buğra: 24 senaryonun kaç tanesi ulaşıyor? 4 tanesi ulaşıyor yüzde 1 e. Ö.Madra: Müthiş birşey ya.. A. Buğra: Müthiş birşey ve o kadar acıklı ki.. Ayrıca bu bazı şeylerden tasarruf sağlanmasına da yol açabilir, Türkiye de bir takım sosyal yardımlar yapılıyor onlardan belirli bir tasarruf bile sağlayabilir. İki milyar dolar ayırdığınız zaman buna yılda, gerçekten önemli birşey yapıyorsunuz, son derece önemli birşey yapıyorsunuz. Ve bunun önemini anlamak için demin bahsettiğimiz o psikolojik rahatlamanın önemini anlamak lazım, onu satın alıyorsunuz iki milyar dolara. Ö.Madra: Burda herhalde artık bitiriyoruz ama benim özetleyebildiğim kadarıyla hem bir iki tane bildiğimizi sandığımız ama tam da kavramadığımız kavram üzerinde konuşma fırsatını
bulmuş olduk. Bir de bu çok tehlikeli bir alan var, çok genel geçer yargılarla.. İşte gelir yetmezliği gibi, çok insana da aklıselimine de uygunmuş gibi gelen bir takım gerekçelerin aslında içine bakıldığı zaman hiç de öyle olmadığını ortaya koyan, buna frenkçede debunking deniyor yani gerçek kavramın biraz eşelemeyle içine tamamen çürütmeye yolaçabilecek bir yola girmiş olduğunuzu görüyorum ve bu çok önemli geliyor bana valla çok teşekkür ederim. Herhalde bu konu üzerinde daha epey, uzun boylu konuşacağız. Hele bir konferansı yapın ondan sonraki sonuçlarını da herhalde tartışırız. A.Buğra: Tekrar tartışabiliriz Ö. Madra: Çok teşekkürler Ayşe Buğra.