TARĠHE BAKARAK BUGÜNÜ DOĞRU OKUMAK. Prof. Dr. İlber Ortaylı nın 28/12/2011 tarihinde gerçekleştirdiği konferans metnidir.

Transkript

1 TARĠHE BAKARAK BUGÜNÜ DOĞRU OKUMAK Prof. Dr. İlber Ortaylı nın 28/12/2011 tarihinde gerçekleştirdiği konferans metnidir. Prof. Dr. Abdurrahim Özgenoğlu: Kuruluşunun 15. yılını kutlamakta olan Atılım Üniversitesi için devam eden bu özel konferanslar serisinin en az mesleki dersler kadar önemli olduğuna inanıyorum. Yeni yılda hepimiz bu konferansları sabırsızlıkla bekleyeceğiz. Çağımızda akademik çalışmalar ve akademi dünyasının imza attığı yenilikler eski formundan bir şey kaybetmemiş gibi görünüyor. Öte yandan hızla gelişen teknoloji, iş dünyasından küresel ve güçlü markalar çıkarıp çok daha büyük araştırma bütçeleri ile akademinin önüne geçmelerini sağlıyor. Araştırma, geliştirme, inovasyon, ölçümleme gibi kavramlar artık neredeyse iş dünyasına özel kavramlar gibi algılanır hale geldi. İş dünyası bu kadar güçlenirken yeni nesil gençlerin yani siz sevgili öğrencilerimizin akademi için yarışmak yerine iş dünyasında iyi bir yer edinip heyecanına kapılıp başarıyı bu noktada araması yeni sorunları da beraberinde getiriyor. Üniversiteler akademik misyonlarını unutup iş ve işçi bulma merkezi gibi çalışmaya ve bu yönde vaatlerde bulunmaya başladılar. Bu durum akademik misyonu ikinci plana iter hale geldi ve giderek daha da kaotik bir hal alıyor. Hayata atılım programı kapsamında hayatı ve dünyayı yeniden okumaya çalışmak adına başlattığımız bu konferanslar hepimize bugünü günün şartlarında yeniden doğru bir okuma yapmanın yollarını göstermeyi amaçlıyor. Bir entellektüel derinlik oluşturma çabası olarak hayata atılım tüm öğrencilerimizin hem iş hayatlarında hem de özel hayatlarında akranlarından farklılaşmasının daha değerli ve sakin bireyler haline gelmelerinin yolunu açacak. Çağımızda geleneksel düşünce kalıpları değişiyor. Dünya artık ezberlerin dışında yeniden keşfedilmesi gereken her an her gün yeniden keşfedilmesi gereken büyük ve istikrarsız bir küre haline geldi. Bu dünyada rekabet etmenin ve güçlü birey olmanın yolu onu doğru okumaktan okumayı bilmekten geçiyor. Bugün Prof. Dr. İlber Ortaylı Tarihe Bakarak Bugünü Doğru Okumak konusunda konuşacak. Buna İlber Bey katılır mı bilmiyorum ama tarih bilincinin bugün giderek daha fazla kaybolmaya başladığını düşünüyorum. Hele ki Fransız meclisinin soykırım yoktur diyenleri hapis cezası öngören yasayı onaylaması ardından tarih bir yara daha aldı. Elbette bugünkü konferansın amacı bunu işlemek değil. Gençlerimiz yeni nesil bugünden yarını anlamaya çalışırken nasıl bir tarih okuması yapılmalı, tarihsel olaylar nasıl incelenmeli, tarihi hayatlarının neresine yerleştirmeli, yeni kararlar alırken geçmişin izlerinden nasıl faydalanmalı sorularına cevap arayacağız. Dahası dünün karmaşık olaylarını çözümlerken tarihçilerin bile uzun süre tartıştığını göz önüne alırsak kendimiz tarihçi olmadan tarihi nasıl doğru okuyabiliriz. Prof. Dr. İlber Ortaylı nın konferansında bunlara bir yanıt bulacağımıza inanıyor şimdi sözü sohbeti her zaman zevkle dinlenen sevgili İlber Oltaylı ya bırakıyorum yılında doğan İlber Ortaylı ilk ve orta öğrenimini İstanbul ve Ankara da tamamladı te Ankara Atatürk Lisesi nden mezun oldu. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi ile Ankara Üniversitesi Dil Tarih Coğrafya Fakültesi Tarih bölümünü bitirdi. Viyana Üniversitesi nde Slavislik ve Orientalistik okudu. Chicago Üniversitesi nde yüksek lisans çalışmasını Prof. Halil İnalcık ile yaptı. Tanzimat Sonrası Mahalli İdareler ile doktor 1979 da Osmanlı İmparatorluğunda Alman nüfusu çalışmasıyla da doçent oldu, 1983 te istifa etti. Viyana, Cambridge, Oxford ve Tunus üniversitelerinde misafir öğretim üyeliği ile birlikte seminerler ve konferanslar verdi. 1

2 Prof. Dr. Ġlber Ortaylı: Zamanımızda tarih bir ilim olmaktan çıkıp zaruri bir enstrüman haline dönüştürülmüştür yani aşağı yukarı iki asır hatta üç asra varan bir şey ile Bunu Fransız İhtilali değil sadece militarizm okul mecburiyeti ilköğretim mecburiyeti yasaları Avusturya İmparatorluğu 18. asırdan itibaren bir zaruret olarak buluyoruz. Milletler ve devletler yurttaşlarına tarih öğretmek merakındadır. Hatta devlet olmayan milli gruplar ve azınlıklar bile gazete çıkardıkları zaman gazetenin nedeni ki gazete haber olarak çıkan bir bültendir gazete çıkarmanın nedenini milli tarih coğrafya ve edebiyatı öğretmek olarak niteliyorlar. Mesela ilk Bulgar Gazetesi ilginç bir tesadüf çok kişi bilmez İzmir de çıkmıştır. Yani Bulgaristan dan evvel Avrupa kenti veya Bulgarların yaşadığı bir Slav ülkesinden evvel İzmir de çıkmıştır ve orada herkesin bir vatanı var, dili var, edebiyatı var Bulgar ın da var onu öğreneceksiniz bu gazetenin görevi budur diyor. Böyle bir tarih öğretimi tarih mecburiyeti ortamında insanlara tarih yorumlanıyor. Tarih bin yıldır yazılıyor iki bin yılı geçiyor pratik nedenleri var hükümdarları anlatıyor hükümdarlığın dışında hayatı da anlatıyor. Orada dikkat edilecek bir konu var tarih ilk defa yorumlanmaya başlıyor. Bir toplumun tarihi ona belirli bir karakter vererek anlatılıyor ve bu karektere istinaden de bir genetik inşa etmek vazifesi güdülüyor bir misyon yükleniyor, buna misyon denilen bir vazife yani siz şöylesiniz sizin geleceğiniz budur bu olmalıdır şunu yapmalıdır şeklinde ve giderayak edebiyat ve tiyatroculuk sanat dalları da bunu takip etmeye başlıyor yani bu metinleri bu havayı izlemeye başlıyor. Dolayısıyla bizim hayatımızın içinde tarih eğitiminin bir yeri var. Fakat bütün bu hengame içerisinde tarihi geçmişi anlatmak ve yorumlamak sanatı her yerde aynı şekilde belirlemiyor. Milletler var tarih yazımında history biyografide bir ustalıkları var ustaca yorum yapılıyor, ustaca uslup takip ediliyor, fevkalade etkili bir öğretim dili takip ediliyor toplumlar var bu işi pek beceremiyorlar ve daha yavaş kalıyorlar daha beceriksizce devam ediyorlar bu yola. Metinler üye olmuyor ve toplumlarda toplulukların içinde eğitim hayatında tarih dersi gibi bir kabus bir seçim oluyor. Böyle bir seçimi tabii beşeriyetin hakkı yok öyle bir lüksü yok severim veya sevmem tarzında çünkü insanoğlu öleceğini bilen bir varlıktır yani mahlukatın içinde insanların ayırıcı vasıflarını hep konuşurlar. Siyasi hayvandır derler büyüyen hayvandır derler bir ara söyleniyordu devamlı seks yapan bir hayvandır onun pek doğru olmadığı anlaşıldı. Tabiatta böyle başka yaratıklar da var bütün dünyada üreyen nüfus bakımından genografik yönden ekosistem bakımından bunların bilinmesi gerekiyor. Galiba insanoğlunun en önemli vasfı ayırıcı vasfı öleceğini bilmesidir hayvanlar bilmiyor öleceklerini ölümü görseler bile. Ve bu ölümü görmek ister istemez insanda şöyle iki temel soru yaratıyor; Biz neydik bizden evvelkiler nasıl yaşadılar ne yaptı biz ne olacağız bizden sonra ne olacak? Bu soru sorulduğu an bu ayırıcı vasfın getirdiği soru sorulduğu an tarih yapmak, tarihçi düşünceye sahip olmak, tarih yazmak kaçınılmaz oluyor bunu hayatınızın içinden çıkaramazsınız. Bizim gençliğimizde Cumhuriyetçi bir ekol vardı bunlar çok modernleşmeciydi çok endüstiyelciydi genelliklede mühendisler ve fen adamları bunun içinde yer alırdı bunlar tarih ne işe yarar müfredatı dolduruyoruz çocukların kafasının luzümsuz tarih bilgileriyle şişiriyoruz falan gibi sözler söylerlerdi. Bazıları bunların milliyetçiydi çok fazla grekoromen tarih öğretiyoruz Avrupa tarihi öğretiyoruz biraz Türk ve İslam tarihi öğretsek yeter öbürüne yer kalmıyor falan gibi zannederim bunlar yaygındır. Şunu söyleyelim insan tarihi bir bütündür sıhhatli bir tarih bilgisi edinmek ve düşünmesini sağlayabilmek için dünyanın her köşesini bilmek zorundasınız. Coğrafya olarak yani mekan ve zaman olarak sıfırlamasını geçmiş olarak bilmek zorundasınız. Bu alanda pozitivistler de, kozmopolitler de, ateistler de, dindarlar da, milliyetçiler de, Kemal Atatürk gibi olmak zorundadırlar yani o zihniyete sahip olmak zorundadırlar. 2

3 Kurduğu cumhuriyette tespit ettiği başkentte fevkalade büyük bir fakirlik vardır fotoğraf sergisinde de görürsünüz. İnanılmayacak kadar tatsız bir bozkırın ortasında bir başkent inşa edilmektedir ve o başkentin zamanın en gözde binasını zamanın en gözde mimarlarından biri yapmaktadır, Bruno Taut. Bruno Taut solcudur, yahudidir kısmen ve hitlerden kaçmıştır bizim cumhuriyetimize sığınmıştır ve garip tesadüf çok sevdiği adamdan bir hafta sonra ölmüştür o vesileyle Etnoğrafya Müzesi önünde İstanbul dan getirilen naaş için bir katafalt hazırlanacaktır. O katafaltı yetiştirmek için gece gündüz çalışmıştır ve üşütmüştür zatürre olmuştur. Penisilinin icadından yedi sene evvel bu iş başına geldiği için bir hafta sonra o da zatürreden ölmüştür. Bruno Taut, Dil Tarih Coğrafya Fakültesi nin mimarıdır fakülte daha evvel bugünkü küçük tiyatro binasında faaliyetteydi yani vakıflar için yapılan mantar tipi binada orada orta avlu boştu şimdi orayı kubbe ile kapattılar tiyatro salonu oldu sümeroloji, hititololoji, astroloji, sinoloji, hindoloji klasik diller hocalarla dünya tarihi okutuluyor dünya coğrafyası öğretiliyor hiç olmayan şey daha evvel. Yani bu ilimler Türkiye ye cumhuriyetle gelmiş değildir o yanlışı düzeltelim yani Türkiye üniversiteyi cumhuriyet ile tanıyor demek değildir Türkiye dünya tarihine merakı ve tarihçiliği ve arkeolojiyi cumhuriyetle tanıyor değildir bunlar yanlış bilgilerdir, sonradan şişirme bilgilerdir fakat çok daha önemli bir şeydir Türkiye tarih araştırmalarını yüksek bir coğrafya kültürü ve arkeoloji faaliyeti ile birlikte düşünmektedir ve açıkçası mevcut sanayiyi kaybetmiş, mevcut kalifiye duygusunu uzun süren 12 yıllık harplerde cihan harbi dahil yitirmiş, hem işe yarar çiftçisini, zanaatkarını, demircisini hem Galatasaray Lisesi ni, tıbbiyecisini bu harplerde yitirmiştir. Bazı başka sahalara yönelmesi gerekirken mesela Almanya ya Byzantinistik talebesi yolluyor, Hititoloji talebesi yolluyor, arkeolog yetiştirmek için talebe yolluyor bilim tarihçisi çıkarmaya gayret ediyor. Bunlar bir şuurdur bu şekilde bir dünya tarihi öğreteceksiniz ve öğreneceksiniz. Dünyaya böyle bakacaksınız gelişmişlik sadece kuvvetli ordu mühendislik tababetin iyisi değildir, budur. Başbakan hariciye nezaretinden daha muhteşem bir bina bu işe tahsis ediliyor bunun öğretimine. Hariciye vekaleti o zaman şimdiki Kültür Bakanlığı Başbakanlık da Ulus ta maliyecilerin kullandığı bina. Bu bir şuurdur parantezi kapatıyorum. Dolayısıyla tarihte böyle bir ayrım da mümkün değildir. Kaldı ki tabii Türkler tarihi özellikleri olan çok coğrafya değiştiren aşağı yukarı 1200 yıllık hiç de fazla bir şey sayılmayan bir ırkın tarihinde1200 yıl içinde bugünkü Çin in iç sınırlarından Tuna boyuna kadar gezinen bir kavimdir yani Anadolu ya gelişimiz 1100 dür aslında. Çünkü Malazgirt i kazanan Sultan Alparslan ın Malazgirt ten öteye gitmeye pek niyeti yoktu. Onun gözleri Suriye ve Mısır daydı o zamanki dünyada zenginlik ve hakimiyet demek Mezopotamya, Suriye, Filistin ve Mısır daydı. Öyle kimse Malazgirt ten ötesi alakasız yerlerde uğraşmaya kan dökmeye filan niyetlenmez. Hani Bismarck söylemiş ya Balkanlar mı demiş Pomeranyalı bir başıbozuğun kemiklerine değmeyecek bir yer demiş Balkanlar için. Macarlar ölmeden biz başıbozuk deriz yani talipsiz yarı asker sivil asker en eğitimsiz en donanımsız asker tipidir. Bir Pomeranyalı askerin en küçük görülen Pomeranyalı askerin kemiklerine değmeyecek bir yer demiş Balkanlar için. Onun gibi Anadolu da o kadar çok şey görünmüyor insanlara evet Constantina Ege bölgesi Sultan Alpaslan için devlet, memleket demek Mısır, Suriye falan. Şimdi böyle bir dünyanın içinde biz 1100 den itibaren aslında buraya yerleşmeye başladık bunu niye hatırlatıyorum size 900 senedir Türkiye deyiz küçük Asya dayız ve bu tabii çok yakın bir tarih yani dünya tarihinde böyle yerleşmeler vardır etnojenizi değiştiren etnik yapıyı değiştiren bir coğrafyada böyle yerleşmeler vardır hangileridir bunlar, neresi değildir ki koca Amerikalılar 15. asırdan sonra Avrupa dan atılan kabilenin yerine Roma devrinde yeni Cermen kabileler geldi Franklar. 3

4 Rusya bile ilk başta bazı ırklar attılar Slavlar yerleştiler bir kaç yüz sene sonra onlar da bir sürü yerden atıldı doğudan gelen Tatar Kıpçak gibi kabileler geldi yerleşti. Fakat bunların içinde Türklerinki çok gençtir çünkü Fransa 400 lerde ve 500 lerde tamamladı bu işlemi. 500 lerde Fransa milli bir toprak devlet olarak çıktı. Almanya bir kaç yüz sene sonra Avusturya bir kaç yüz sene sonra en geç 800 lerde falan Polonya ve Macaristandır. 800 den sonra Macaristan hıristiyan oldu hrisyitan tacının giydi ve bugünkü Bulgarya derler tamamladı bu işi. Şimdi düşününüz Türkler ne kadar geç gelmiştir bundan dolayı üzerinde durmanız gereken bir şey vardır, Türkler çok gezdikleri için dünyanın tarihi içindedirler Türk kimliğini anlamanız için etrafı bilmeniz gerekiyor. Roma yı bize ait değil diyemezsiniz çok açık bir şeydir. Girdikleri medeniyet dolayısıyla böyledir. İslam medeniyeti dediğiniz Arapça medeniyeti değildir. Dilinde Yunanca vardır İbranice vardır yani Yunan felsefesini bilimini ölümden kurtaranlar müslümanlardır oradan girmişiz. Birisi demişti ki bana bu konuda Yunanca ayrı bir medeniyetin dili hangi medeniyet efendim dedim eski Yunanca Fransa falan diyor insaf dedim millet bu tarafta Yunanca tercüme yapıp kullanırken diğerleri daha ağaçların üstündeydi 800 ler falan doğru öğrenin de yorumlayın yani bu kadar olacak şey. Yani bunun gibi bir yapılanma söz konusuydu dolayısıyla ayrım yapamazsınız tarihi tümüyle okumak ve bilmek zorundasınız. Sonra tabii pratik bir netice geliyor bu coğrafyaya bu kadar geç gelip yerleşen bir kavimin hesabı kesilmemiştir. Siz tabii farkında değilsiniz bunun böyle verilmiş olarak düşünüyorsunuz ve maalesef Türkiye de çok yanlış bir ideoloji aşılanıyor çocuklara dünyada artık her şey sakindir, bütün insanlar kardeştir, biz ebedi düğünü kutluyoruz bundan sonra herkes oturduğu yerde oturacak, bundan sonra savaş olmayacak, bilmem ne olmayacak çünkü aptal bunlar ikinci cihan hakimini geçti atılan mermi ve bomba sayısı ölen sayısı savaşın bitiminden beri ve hiç de dünya maalesef bu kadar sakin değil. Felsefesini yaparsak belki sakin olmamak insan ırkının yaşaması için gereklidir diyorlar. Belki de sakin olmamız lazım ama olamıyoruz. Türkiye nin defteri ve hesabı kesilmemiştir, kapanmamıştır ve bunu sık sık da görüyorsunuz bu iş bitmez onun için tarih bilmek zorundasınız sık sık önünüze çıkar bundan kurtuluşunuz yoktur. Amerika da ben bir folk dancing yapıyorum oradayken en iyi cimnastik oydu benim için bütün milletlerin dansları filan yapılıyordu önem verirler Amerikalıların umulmadık incelikleri vardır bir bakarsın tuhaf cahil bir millettir odun gibi bir tarafa bakarsın her üniversitede hem de amme kuruluşudur folk dansın hocaları vardır gönüllü olarak adam doktordur, mühendistir ama bu işle uğraşır ve istihdam edilir. Haftada iki kere folk dansı yapıyor Macar dansı, Suriye tekkesi, Türk halayı, Rus dansları öğretirler. Cimnastiğe gidip tenis oynar yüzer filan gibi o işi de yaparsın hoş tarafları olan bir memlekettir o bakımdan. Orada birisi geldi bana Kıbrıs ta yediğiniz haltı beğendiniz mi dedi ve gitti bende hocaya sordum kim bu dedim geldi bana böyle dedi ne istiyor dedim ben onunla konuşurum dedi sonra adam benden özür diledi o kitleden cahil falan ama duymuşki Türkler Kıbrıs a çıkmış Kıbrıs ta heralde hıristiyanları kesiyorlar ve bende onlardanım adam eline geçse sopayla gebertecekti beni öyle bir şey bu Amerikada oluyor dikkat edin. Amerika hakikaten insanların ön yargılarından en çok temizlenerek geldikleri yer pek dünyanın umurlarında olmadığı yaşam tarzı ve mücadele gereği adamın milliyetinden ve dininden evvel elinden gelen işe baktıkları yani iyi hekim onlar için en makbul adamdır. Hangi dindendir, hangi meshepdendir fazla sormazlar prensip odur kimsenin dinini sormayız ve sordurmayız. Eskiden çok daha zormuş benim çocukluğumda babamın kuzeni Amerikalıydı Amerikalı olmuştu. Adama Sali diyorlar Süleyman dememek için. Sali ye soruyorduk o öyle diyordu çok ayıptır bizde bu sorular. 4

5 Sonra bir gün sormuş biri müslümanım demiş what the how ne biçim bir şey anlat biraz demiş okey demiş sonra o zaman öyleydi ve sorulmazdı lerde ethnicity burada olunca söyleniyor ama yinede özürdileyerek sormak zorundasınız bu pratik bir bilgidir. Sen nesin diye sormayın özürdilerim eğer sorabilirsem falan diye soracaksın. O diyecek ki sana ben Yahudiyim, Budistim diyecek Luteranım dicek. O zaman şöyle soracaksın for give I m a layman falan diyeceksin layman demek laik ve ilerici demek değil Angosakson larda cahil demek, laik demek Fransızca da ve Türkçe de kilise düşmanı din işleri ile alakası olmayan ilericidir. Anglosakson dünyasında ve Germenlerde layman cahil demektir. Niye öyle; çünkü laicus halk demek Yunanca bir kelimedir. Kilise erbabı okuma yazma bildiği için rahipler diğer insanlara halka yani layman der ve bu kelime olaya Fransız kaldım demek için sorry I m a layman denir. Böyle garip bir toplumdur buna rağmen orada bile bu olabilir. Onun için ayrı bir dünyada yaşıyorsunuz bu tarih içinde bilgi sahibi olmak durumundasınız. Sayısız disketler var, sayısız ansiklopediler var, sayısız kitaplar çıkıyor ve bunların bazıları Türkçe de çıkıyor artık. Yavaş yavaş girmek zorundasınız, takip etmek zorundasınız, öğrenmek zorundasınız ve laik olmanız din bilgisi edinmenize mani değil hatta çok gerekli kılıyor. Bunları takip etmek zorundasınız hele Türkiye gibi bir ülkede kilisesi Müslüman okulu mutlaka öğrenmek bilmek zorundasınız. Hiyerarşiyileri ve Türkiye nin Anadolu alevilerini karıştıramazsınız birbirine. Anadolu alevisiyle Suriye nin alevilerini karıştıramazsınız zaten kavga çıkıyor isterseniz öğrenmeyi. Bütün Dürziler kim bilmek zorundasınız Lübnan da Suriye ve İsrail de yaşıyorlar. Yezidiler kim bilmek zorundasınız sayısız hıristiyan mezhep ve din var onlar üzerinde fikir sahibi olmak zorundasınız, bilmek durumundasınız ki Ermeni Ortadoks Kilisesi ni de Gregoryenlerle Rum Ortodoksların alakası var mıdır yoktur ayrı kiliselerdir güneyimizdeki Süryaniler de ayrı bir kilisedir bir de Nasturiler vardı Hakkari de kovalandılar onlar apayrı bir kilisedir ve bunlar Türkiye de yaşarlar. Bunları size sorarlar sanki sorumlusu sizmişsiniz gibi saçmalamadan bilmek zorundasınız hepsinin üzerinde fikir edinmek zorundayız tarih coğrafyayı bilmek durumundayız yani o bakımdan kaçınılmaz oluyor. Tarih hoş bir bilgi birikimidir. Kronoloji hiç sevmem demeyin kronolojiyi sevdirecek mukayaseler vardır kronoloji sevmek için kronoloji ezberlenmez onu aptallar yapar mühendislikte bile olmaz reel şekilde rakam ezberlenmez mutlaka bu rakamların tadına varmak için karakökünü alırsınız çarpım cetveli ile başlarsınız falan. Kronolojiyi sevmek için senkronoloji yapmak zorundasınız. Senkronoloji nedir, eş zamanlama yani 495 yılı ne oluyor Roma İmparatorluğu parçalanıyor öbür tarafta ne oluyor Sasaniler İran da Orta Asya da kim var Türkler var Göktürk imparatorluğu biraz daha giderseniz işte 600 ler Hz. Muhammed göç etti. Bizans ta kim var Herakles sülalesi İranlılarla kavga ediyorlar onlar ortalığı alt üst ediyor ve arada Büminhan temasa geçiyor Bizans la. Böyle bakmaya başladığınız zaman o sıkıcı bulutların arkasındaki tarih kapı komşunuz olmaya başlar. Çünkü yakınlık bulursunuz bir yerden ve size o sene içindeki geniş İslam fütuhatını anlatır. Yani Hz. Ömer in orduları Peygamberimiz in ölümünden iki yıl sonraki olay nasıl oluyorda bir anda Suriye ye Filistin e Mısır a ve Irak a girebiliyorlar Bizans Romasını siliyorlar ortadan Sasani imparatorunu yıkıyorlar Sasaniler bugünkü Irak taydı merkezleri bu size anlatıyor değil mi İran ın derin tesirlerini hala Irak ta niye %60 Şii yaşıyor. Araplar Arapça konuşuyorlar ama adamların kökleri o eski imparatorluk İran kültürü. Nasıl buraları alabiliyor birden yani çünkü öbür ülkeler tarumar olmuş yeni bir nizamı bekliyor bu şekilde tarih öğrenildiği takdirde mesele kalmıyor tabii daha çok işin içine girebiliyorsunuz senkfonikasyon yapacaksınız bu olmadan zaten anlamanız mümkün değil lerin Avrupa sını görmeden hiç bir şekilde İstiklal savaşını anlayamazsınız çok önemli bir şeydir ve 5

6 İstiklal savaşının dış politikasını anlayamazsınız. Zaten Ankara Hükümetini mümkün değildir bunları bilmek mümkün değildir yoksa birtakım palavralarla oyalanırsınız böyle işte. Zaten İngilizler Mustafa Kemal i iş başına getirmişler diye biri bir laf eder inanılacak şey değil aklı sulu adamlar da var ona inanıyorlar tekrarlıyorlar bu delinin lafını çünkü şuur yok bilinç yok etrafa bakıpta bunu değerlendirmeyi bilmiyorlar enteresan bir şeydir ki doğrudur yani hafızası olmayan toplumlar balık hafızalılar balıkların hafızası yok biliyorsunuz onun için akvaryumda yaşayabiliyor. Balık hafızalı toplumların nerelere gideceği, nereleri sürükleyeceği, neler yapabileceğinin hesabı olamaz. Soru: Anadolu da henüz hesabımız kapanmadı diye algıladım kimlere nasıl hesap vereceğiz? Prof. Dr. Ġlber Ortaylı: Asya denen kıtanın üzerinde Türklerin kuruluşunun hazmedilemediğini çok açık görürsünüz. Mesela Ayasofya 1500 senelik bir mabettir yani 30 lu yıllarda 1500 yılını kutlayacağız bunun 900 senesi Hıristiyan kilisesi olarak geçti bütün dünyanın en büyük mabedi ama bütün dünyanın en büyük mükemmel binası olarak insanları çekti ve bütün Hıristiyan milletlerinin özlemiydi o yüzden zaten Katolikler biliyorsunuz 1204 te girdi Haçlılar kiliseyi soydular Bizanssı ruhbanlı artık kendi kiliseleri yaptılar, bu rezalettir yani üstüne Müslümanlar da istiyordu bunu 1453 te oldu 400 senede Müslümanlar kullandılar. Şimdi 1934 te Kemal Atatürk ün bunu bir müze haline çevirmesi çok büyük bir olay ve bu olay tekrarlanmadı mesela büyük mescit büyük tahrip görmüştür yapısı değiştirilmiştir ortaya bir kadidral inşa edilmiştir simetrisi bozulmuştur. Tavandaki Bizans tipi oymalar Emevilerin yaptığı berbat edilmiştir hala da kusura bakmayın ama bu insanlığın müzesidir diyen zihniyet yok bunu da söyleyeyim buna rağmen hala insanlar geliyor biz burada ayin yapalım bir kere yapalım filan orası artık öyle bir yer değil orası artık insanlığın büyük bir abidesi burada bunlar niye oturuyor diyen var. Anadolu da da birtakım hesaplaşmalar olabilir ama Anatolia dediğimiz yer biliyorsunuz anıların olduğu bir yer olmaktan çok Yunanca şark demektir eski Helas kıtasına göre şark sayılır tıpkı İranlıların Horasan da öyle doğu demektir imparatorlukların doğu kesimi. Anadolu aşağı yukarı bizim Fırat Havzası na kadar uzanan bölgenin coğrafi adıdır eski klasik dünyada. Soru: 1981 yılında Türkiye de YÖK kuruldu siz 1982 yılında devletin bu anlamdaki yaptığı uygulamaları protesto etmek için istifa ettiniz peki şu anda ne değişti ki Türkiye de siz yeniden akademik kariyerinize başladınız? Prof. Dr. Ġlber Ortaylı: Ben akademik kariyerime aşağı yukarı 1989 da döndüm bir kere daha istifa etmeyeceğim böyle bir şey olursa çünkü görülüyor ki kimse çok samimi değil ona dikkat ettim. Hiç unutmam mesela o tarihte ailemin yanında 1402 ile atılan bir arkadaş ben istifa etmezdim diyor bende zaten senin gibi bir hödük için istifa etmedim dedim çünkü normal olarak zaten senin gibi adamları atarım normal bir ölçü olsa üniversitenin dışında bırakırım ama öyle bir ölçüde tatbik edilmiyor başka şeyler yapılıyordu. Bu atılımda üniversitenin başındaki YÖK ün pek kusuru yoktur o yalnış bir bilgidir. Yani YÖK ün başındaki o zaman merhum Doğramacı nın yöneticilerin şunu bunu atın diye liste verdi doğru değil onu biliyorum ama alttan ihbarcı olarak gidiyor bizim memleket. Bugün yapsan öyle bir şeyi ne ihbarlar gelir. Tabii bu gibi şeyler hiçbir şeyi değiştirmiyor aynı zevat geri döndü. Bizide mebusun birisi istifa edenlerde döner demiş amirdir o doğru değil çünkü istifa eden için tazminat amir olamaz. 6

7 İkincisi biraz daha şahsidir tedbir koyuyor yani Fransa ya gitmeyeceksin diyor İsrail e niye gitmeyeceğim biyografimden de duydunuz İsrail e de gittim Fransa ya da gittim. Devletlerarası ilişkiler fertleri içermez. O tarihte İsrail le Türkiye nin nasıl bir politikası varmış bilmem Fransa ile varmış fertlerin davranışlarını içermez çünkü kimseyi de ilgilendirmez. Değişen ne var ne yok bilmiyorum YÖK zormuş yüzü geçen bir üniversitenin herhalde bu şekilde yönetimi kolay değil aralarında bir koordinasyom lazım ama herhalde böyle olmuyor çok zor. sır değil bu çünkü orası genel kurmay değil. Geçen haftalarda bizim için bir soruşturma açıldı dil tarihte ben doçentlik jürilerini tertipleyen kurumdaydım şikayet ediyorlarmış bunlar adam kayırıyor neymiş adam kayırma, dedim Anadolu daki hocaları koymuyormuşsunuz jurilere bu taraftakileri koyuyormuşsunuz Anadolu daki hocaların hiçbirinin bir eseri falan yoktu ben bilmediğim adamı niye koyayım elalemi profesor doçent yap diye. Şimdi bu şikayetçi arkadaşların hepsinin doçent olması şart mı hepsi doçent olmak istiyor lisan öğreneyim diyen yok Osmanlıcamı geliştireyim yok hepsi doçent olacak yani insanlar öyle bir isterler ki hep isterler onun için böyle bir jüriyi idare etmek falan çok zordur çünkü insanlar mantıklı davranmıyor kanunların lisansı eğitim ve mantıkla olur eğer idare eden kitlede uyum kabiliyeti varsa o kabiliyetle eğitim kanun ve mantıkla geliyor yani böyle bir vicdan olması lazım o olmadığı takdirde işin sonu gelmiyor. Kendi başına bırakırsan her kız Maria Callas sanabilir kendini ama bunların hepsini operadaki jürinin önüne çıkmadığını görürsünüz aklı başında ülkeler derler ki senin de sesinde iş yok o da bakar başka sesleri de dinler bu sevdayı unutayım ben der. Buralarda olmuyor bu anladınız mı çok enterasan bir şey bu yani herkes büyük alim olmak istiyor herkes önemli bir şey olmak istiyor bir hekimin iyi hekim olmadığını anlaması için illa elli kişi ölmesi gerekmiyor yani belli kıstasları vardır kendi de anlayabilir. Bizim akademik bünyemizde böyle bir sorun var onun için maalesef olmuyor. Soru: Ben demokrasi tarihi ile ilgili bir soru sormak istiyorum bugüne daha doğru bakabilmek için. Atatürk zamanında hiçbir seçimin olmadığı, halkın silah zoruyla oy kullandırıldığı, referandum yapılmadığı söyleniyor. Atatürk ün hatta şöyle bir tabiri var; halk beni bir aile büyüğü olarak görüyor diyor ama aile içerisinde bir demokrasi yoktur aile büyüğünün sözü geçer ailede deniliyor. Bir de şöyle birşey soracağım o zaman demokrasi yokmuş bu doğrumu, Atatürk bir dikdatör müydü? O zamanlar çok katliamlar oluyor kürtleri kestik ama bir sor niye dindarları kestik ama sor niye bunlar doğru mu, kestikleri biçtikleri bir sürü ceset çıkartıyorlar doğruysa neden? Prof. Dr. Ġlber Ortaylı: Bu gibi iddiaları dinlediğiniz zaman kaynar su olacaksınız yani bizde şöyle bir iyimserlik vardır saflık. Birileri bir gazete okuyor veya bir kasaba kahvesinde öğretmenin birini dinliyor kamuoyu önderi kanaat önderi dediğimiz çenesi kuvvetli birini dinliyor ve referans bu oluyor. Halbuki bu gibi iddialarda referans sorulur kaynak ciddi kaynak mı mesela ben kendim dinledim bir hocayı çağırdım talebeler istiyor diye hoca dedi ki Pakistanlı bir alim tespit etmiş dedi bütün Osmanlı Devleti siyasete katledilenleri sayısı İstiklal Mahkemesindekilerin sayısına eşit değil daha az dedi. Kim o Pakistanlı dedi duymadığım bir Pakistanlı o da duymamış zaten söylüyor çünkü adama akıl lazım beş asır boyu siyasete katledilenleri say kim sayacak bunu söylüyor. İstiklal Mahkemeleri mesela şimdi bazılarının çok hoşuna gidiyor. Onlarca yüzlerce binlerce adam müslüman asıllı kesildi biçildi, depoya çevirilen camilerin sayısız yok çünkü bu memleket camiye bakmayı da bilmiyor yani orada ateistden çok cami denilen şeyi depo diye kullamak kolayına gidiyor ve bakmayı bilmiyor siz biliyor musunuz Yusuf Beyazıt diye akıllı bir adam genel müdür 7

8 şimdi emekli oldu vakıflar müdürü olana kadar vakıflar parasını ve madenini değerlendirmeyi bilmiyordu çok yakın bir tarih yani sağ ile sol ile alakası yok nice sağcı adamlar geldi geçti oradan ilk defa gelmiyor ki AK parti gibi parti iktidara. Hiç birinin tayin ettiği genel müdür vakıf müdürleri falan bu işleri beceremedi o becerdi çünkü her şeyden evvel çok dürüst bir adam gözükara bir adamdı. Mesela otomobil kullanırken çok surat yapıyordu ben onu Başbakan a şikayet ettim bu sürat hastası araba kullandırmayın buna diye, yasaklanmış. İyi bir adam çünkü onun için ettim. Bazı özellikleri itibari ile gözü kara bir oğlan fiyatları arttırdı elli lira kirayla oturuyor taa 1949 un fiyatıyla oturuyor ondan sonra da vakıf binalar camiler tamir edilmiyor. Camileri tamir ettirdiği gibi Ayvalık taki büyük metropolden kiliseyi de tamire başladı iyi bir şey yani. Bu böyle şeylerden doğuyor sonra tabii bütün olayları abartma da onun üzerinde duracaksınız. Atatürk Avrupa demokrasini istedi yapın dedi olmadı mümkün görünmedi bir de bir zaman vardı demokrasiler cılklı sulu rejimlerdi teorisi vardı bizzat medeni ve çok felsefi Avrupa ülkeleri bütün kıta bu düşüncedeydi. Sadece Anglosaksonlar usul meselelerini demin dediğim tipe yakın toplumlar oldukları için onlar demokraside tutuldular yani İngiltere İskandinavlar Amerika kıta Avrupası antidemokrasi şöleni kutlamaya başladılar buna Fransa da dahil. Onun için tabii öyle bir dünyada kimseye demokrasinin hesabı sorulmaz. Bir sözü söylemek lazım bir Amerikalı gazeteci İsmet İnönü ye 1946 da siz ama iyi bir dikdatördünüz efendim diye sordu İsmet Paşa nın cevabı; dikdatörün iyisi olmaz sen çok gençsin dikdatörlüğü falan tanımadın dikdatörün iyisi olmaz demiş bu çok açıktır bu çok partili rejime geçiş sırasında Cumhurbaşkanı na sorulan bir soru. Türkiye nin elitlerini etüt etmek bu kadar kolay değildir. Kasabadan tarih tefekkürü çıkmaz Türkiye de onu size söyleyeyim Türk kasabası çünkü taa Evliya Çelebi den beri üretmeyen, öğrenmeyen, işin kolayını yaşayan bir merkezdir. Köylü gibi değildir tabiatla mücadele etmek gibi bir zorunluluğu yoktur. Şehirli gibi de değildir hayatla boğuşmak gibi bir zorunluluğu da yoktur kendine göre ekmek elden su gölden Allah ne verdiyse gider işte babadan kalma evinde oturur İstanbul dan gelen malı civardaki köylüye satar, bütün gün dedikodu yapar böyle yerde tefekkür olmaz ben boş yere kasabalarda üniversite şubesi açılmaz diye konuşmuyorum bir bildiğim var herhalde. Ben çoğunuzun aksine hatta 1964 yılında Mardin e gittim turizm envanterine gittim Kastamonu, Zonguldak a gittim aynı yıl 1962 yılından beri amatör tercüman rehberim Anadolu yu gezdim. Safranbolu için bir rapor yazdım 1963 tarihinde mesela bu memleketin üstün taraflarını da bilirim tabii ki çok naçiz taraflarını da gördüm Türk kasabasından tarihte tefekkür çıkmaz bunu size söyledim. Böyle tek partinin dikdatöryası yok işte etnik çatışma veya boyutları görmek değerlendirmek kasaba tefekkürüne ait bir şey değildir. Dünyayı bilmek lazım bizdeki azınlık uzmanı geçinenlerin hiçbiri uzman değildir bilmek lazım yani Ukrayna yı, Rusya yı, Polonya yı, Macaristan ı, Avusturya-Macaristan İmparatorluğu nu Balkanlar ı iyi bilmeyen adamların iki tane Amerikan raporu okuyarak bu sahada ortaya çıkmalarına kargalar güler sadece. Dinlemeyin bu tip şeyleri bu o kadar basit ya da dinleyin bir tarafa koyun hepsi şüpheli bilgilerdir çünkü çok açıktır. Maalesef insanlarımız bu konuda hazırlıklı değiller onu görüyorum. Saatlerce televizyonlarda programlar çıkıyor hele o programlar hala içinizde the word kelimesini dünya diye telaffuz eden varsa şaşarım. Hepsi dünya diyor alem diyor çıldıracağım sunuculuk yapıyor adam televizyonda dünya diye konuşuyor böyle bir şey olabilir mi? Bir memlekette televizyondan doğru düzgün lisan öğrenilir bu kadar basit. Yerel lehçeler çok mukaddestir ve kültürel bir zenginliktir. Dünyaydı, zamandı, manasız diyor mana diyemiyor televizyonda bazı diyor bizim çocuklar bazı diyorsa bazen diyorsa öpüp başıma koyarım. 8

9 Ben çocukken iki tane kadın kavga ediyor ses alçak birisi çok dilhun olacaktır dedi katiyen yüksek tahsilli değildi elli beş yılında yüksek tahsil ne arar Türkiye de iki tane üniversite var. Ben bu dilhun kelimesini aradan elli sene geçmiş geçen hafta bizim Lale Sirmen Hocadan duydum sarılıp öpecektim arkadaşımı akrabamı görmüş gibi oldum birisi benim neslimden dilhun lafını kullanıyor diye. Böyle Türkçe yi öldürdüler Türkçesiz bir toplum olamaz mümkün değildir en cahil diye baktığınız o Amerikalılar bile kampusa girdiğin zaman Brooklyn deki tiyatro dünyasına girdiği zaman büyük üniversitelerin kampüslerinde gezindiğin zaman İngilizce duyarsın değil mi oradaki insanlar ingilizce konuşurlar Oxford gibi değilse de İngilizce konuşurlar. Türkçesi bozuk insanlardan tarih, edebiyat öğrenilmez onu bir tarafa yazın bu mümkün değildir çünkü bu alanda iyi yetişmiş, iyi eğitim görmüş adamların bu işleri öğretebildiği çok açıktır onu size söyleyeyim ona göre değerlendirmelerinizi yapın. Mukayese yapmaları lazım ezbere konuşma olmaz ve tabii illa da referans isteriz referanssız sağlam dipnotsuz konuşan adamlara iltifat etmek mümkün değildir çünkü aksi takdirde tarih diye anlatılan şey bir baruta dönüşür. 9