"Comparative Epistemologies for Thinking China," The Research & Educational Center for China Studies and Cross-Taiwan Strait Relations, Department of Political Science, National Taiwan University Röporta Serisi DR.TİLLA DENİZ BAYKUZU -Çalışma alanınız olarak Çin ve Orta Asya çalışmalarınıza nasıl başladınız? Sizi bu alana yönelten veya ilham veren neydi? Küçüklüğümden itibaren Eski Türk tarihine karşı inanılmaz bir merakım vardı. Eski Türk tarihi Çin kaynaklarında bulunuyor. Ben de Çinceyi öğrenmek ve Çin kaynaklarından araştırma yapmak için kendimi Çin ve Çin tarihini yetiştirmeyi seçtim. -Çince öğrenmeye ne zaman başladınız? Türkiye deyken başlamış olmama rağmen, gerçek anlamda Çince öğrenmeye Tayvan da başladım. Milli Eğitim Bakanlığının Tayvan için verdiği eğitim bursuyla hem Shi Fan Üniversitesi nde Çince öğrendim, aynı zamanda da Ulusal Zheng Zhi Üniversitesi nde lisans ve yüksek lisans derslerine katılıp sık sık kütüphanelerini araştırmalarımı ve çalışmalarımı geliştirmek için kullandım. -Çince ve Çin araştırmalarınıza Tayvan da üniversite tamamlandıktan sonra mı gittiniz? Evet, 1985 yılında üniversiteden mezun olduktan birkaç ay sonra Tayvan a gittim. -Önce Türkiye de lisans eğitiminizi tamamlayıp Tayvan a gittiniz. Bugün baktığınızda her iki taraftaki eğitim sistemi hakkındaki izlenimleriniz nelerdi? Tayvan ın kendine has bir eğitim sistemi var. Bu sistem biraz Amerikan eğitim sistemini andırıyor. Türkiye de 1982 yılından itibaren bu yana aslında Amerikan sistemine geçmeye çalışıyor. Ancak, Tayvan daki sistemin çok daha oturmuş ve sistemli olduğunu söyleyebilirim. -Tayvan da Çince dışında ders aldığınızdan bahsettiniz. Bunu biraz anlatın. Tayvan da lisans ve yüksek lisans düzeyinde dinleyici öğrenci olarak derslere katıldım. O dönemde, ders aldığım bugünkü adıyla Halkbilimi bölümünde doktora dersleri yoktu. Bölümün o yıllardaki adı, Sınır Boyu Araştırmaları bölümüydü. Daha sonra ki yıllarda Etnoloji Araştırmaları olarak değişmiş. -Türkiye de hangi üniversitede okumuştunuz? Danışmanınız kimdi? İstanbul Üniversitesi nin Tarih bölümünde Genel Türk Tarihi okumuştum. Danışman hocam Prof.Dr.Gülçin Çandarlıoğlu ydu. Onun yönlendirmesi ve sayesinde Çince öğrenmeye ve Çin tarihini araştırmaya yöneldim. Aslında, Gülçin Hocamın sayesinde Çince öğrendiğimi söyleyebilirim.
-Geçmişten günümüze baktığınızda Türkiye deki kendi alanınızdaki eğitimin yapısını nasıl değerlendiriyorsunuz? Gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz. Tabii ki gelişmeler oldu. Ancak, özellikle teknolojik anlamda meydana gelen gelişmelerden gerçek gelişmeyi ayırt etmek çok mümkün değil. Teknolojinin etkisiyle farklılaşmalar oldu. Benim hissiyatım, özellikle de, sosyal bilimler alanında eskiden olan derinliğin azaldığı kanaatindeyim. Günümüzde teknolojinin etkisiyle kolaycılığa eğilimin arttığını görüyoruz. Tayvan konusunda bir şey söyleyemem, çünkü döndükten sonra gitme fırsatı bulamadım. -Gezdiğiniz ülkeler çerçevesinde kolaycılığa eğilimi nasıl değerlendiriyorsunuz? Avrupa da Almanya, İngiltere ve Fransa da bulundum. Fransa ve İngiltere nin bundan etkilendiği kanaatindeyim. Almanya, bu konuda daha dikkatli adımlar atıyor. Rusya da ciddi derecede bir düşüş olduğunu düşünüyorum, ancak bunun da sebebi Sovyetler Birliği nden sonra meydana gelen değişimin büyük etkisi var. Uzak Doğu da Güney Kore nin oldukça güzel çalışmalar yaptığını gördüm. -Doktora araştırma ve tezinizin konusu nedir? Lütfen bizimle paylaşın. Göktürk tarihiydi. Özellikle de Çin kaynaklarında Göktürklerle ilgili tarihi önem taşıyan olayları inceledim. Yüksek lisansta da Göktürkleri araştırmıştım. Ancak, doktora tezimde asıl amacım, tezimi yazdığım yıllarda Çin kaynaklarında Türkçeye hiç çevrilmemiş Göktürklerle ilgili bölümleri araştırmak ve ortay koymaktı. Çalışmamı dâhil ettiğim dönem M.S.6 7 yüzyıllardı. -Doktora tezinizi hazırlarken ne gibi zorluklarla karşılaşmıştınız? Bu zorlukları nasıl çözdünüz? Türkiye de o yıllarda Çin kaynakları üzerine araştırmalarda maalesef bilimsel tartışma ortamının fazla olmaması bence en büyük zorluktu. Günümüzde artık Çince bilen sayısı arttığı için bunun biraz daha aşıldığı ve geliştirildiği kanaatindeyim. Ancak, bilimsel paylaşım ve danışma bizim alanlarımızdaki araştırmalarda en önemli unsur. Tabii, buna ek olarak şunu da söylemeliyim, o yıllarda yurt dışında meydana gelen gelişmeleri takip etmek ve yeni çıkan bilimsel makalelere zamanında ulaşmak zordu. Bugün artık bu da kolaylaştı. O devirde ben tezimi daktiloyla yazdım. Tezimizde bir Çince karakter basmak için inanılmaz zorluklarla uğraşırdık. Tezimdeki eski metinleri fotoğraflarını çekip koyduğumu hatırlıyorum. Bugün artık dizüstü bilgisayarınızda istediğiniz Çince karakteri yazabiliyor, istediğiniz bilgiye hızlıca ulaşabiliyorsunuz. Bunda da, internetin etkisi önemli bir etken oluşturuyor. Tabii ki, daha birçok zorluk vardı, ancak bilimsel tartışma ortamının yeteri derecede olmaması bence en büyük sıkıntıydı. Şunu unutmamak lazım, bilimsel paylaşım ve tartışmanın olmadığı yerde bilim çok yavaş ilerler. -Tezinizi ne kadar sürede tamamladınız? Tezinizi tamamladıktan sonra çalışmalarınıza aynı alanda devam ettiniz mi yoksa farklı bir alana mı yöneldiniz? Yaklaşık iki buçuk yılda tamamladım. Dediğim gibi doktoramda M.S.6 7 yüzyılı çalışmıştım. Tezimin akabinde M.S. 630 680 yıllarını kapsayan dönemi çalıştım. Bu çalışmalarımı da Göktürkler 2 adlı kitabımda topladım. Bunu takiben de, profesörlük dönemime hazırlanırken Göktürkler 3 adlı kitabımı oluşturacak araştırmalara yoğunlaştım. Sonrasında da, Göktürkler dönemindeki eski Türk boyları alanını
araştırıp bunu da başka bir eserimde toplayarak baştan sona bir seri oluşturacak şekilde bu alanı en iyi şekilde araştırıp Türk tarihine katmaya çalıştım. -Tayvan, Kore, Çin ve Kazakistan ı ziyaret ettiniz ve bu ziyaretlerinize sık sık devam ediyorsunuz. Bu ziyaretlerinizi biraz daha anlatın. Tabii, Tayvan a Çince öğrenmeye ve doktora çalışmalarım için araştırma yapmaya gitmiştim. Sonrasında Çin e bilimsel ve akademik ziyaret için bulundum. Kore de de konferans ve seminer için bulunmuştum. Kazakistan a doktora öğrencilerine eski Türk tarihi konulu dersler vermek için ziyaretler de bulunuyorum. -Bu ülkelerde Çin kültürüne olan izlenimleriniz nedir? Tayvan a gittiğim yıllar 80 li yıllardı. Ve o zaman Çin kültürünü çok yakından tanıma fırsatı buldum. Çin e gittiğimde Çin kültürünün farklı şekilde gelişmiş bir benzerini gözlemledim. Kore de tabii ki Çin kültürü ögelerini ve özellikle de Budizm üzerinden gelmiş etkileri görmek çok kolay. Bazı kelimeler dahi hala Çinceye çok benziyor. Ancak, Tayvan ın bende çok seçkin bir yeri var, bu göz ardı edilemez. Ve tekrar görebilmeyi çok istiyorum en yakın fırsatta. -Danışmanlığını yaptığınız öğrencilerinize baktığınızda bu genç meslektaşlarınız hangi alanlara yöneldiler? Sizce bu alanlar ve araştırmalar geleceğe dönük çalışmalarda nasıl bir yeri olacaktır? Genelde Türk tarihinde uzmanlar yetiştirmeye çalışıyorum. Yetiştirdiğim öğrenciler arasında eski Türk tarihinin farklı dönemleri üzerinde çalıştılar. Eskiden yakın tarihe kadar birçok alanda çalışma yapıldı. Yetiştirdiğim öğrenciler arasında dört tanesi profesör oldu. Bunlardan biri Hun tarihi alanında uzman oldu. Bir diğeri ise, Orta Çağ döneminde Selçuklular üzerine uzmanlaştı. Bu şekilde olabildiğince farklı alanlarda uzman akademisyen yetiştirmeye çalıştım. Ancak, unutmamak lazım ki, farklı alanlarda uzman yetiştirmek çok vakit alan bir süreç, gerçekten kolay değil. -Yetiştiğiniz döneme baktığınızda günümüzde yetişen akademisyen sayısında bir artış var mı? Tabii ki var. Benim zamanımda Türkiye den Uzak Doğu ya uçak yoktu. Bugün, Çin e her gün üç dört sefer uçak hareket ediyor. Çin in birçok yerinde de Türk öğrenciler Çağdaş Çince başta olmak üzere öğrenim görüyorlar. Çağdaş Çince bilenlerin sayısı artıyor, artmalıdır da. Çünkü dünya büyüyor ve ilişkiler yakınlaşıyor. Bu nedenle, Çağdaş Çince bilenlerin sayısının artışı bu noktada çok önem kazanıyor. -80 90 lı yıllarda Türk Çin ilişkilerine bakıldığında daha sınırlı olduğunu görüyoruz, özellikle de son 10 yıllık kültürel, ekonomik ve siyasi ilişkilere bakıldığında. Bu açıdan baktığınızda 80 90 lı yıllardaki ilişkilerin araştırma ve çalışmalarınıza akademik ve bilimsel olarak yansıyan faydaları veya zorlukları nasıldı? -O dönemde sadece Çin le diplomatik ilişkilerimiz vardı. Bundan ötürü imkânlar çok kısıtlıydı. Maalesef hiç yardımı olmadı. Tayvan la da diplomatik ilişkimiz yoktu. Hala da yok. Daha sonra Tayvan ın bir ticaret ofisi açıldı İstanbul da. Bize tüm Çin tarihi kaynaklarını hediye ettiler. Bunun bize katkısı çok büyüktü. -Çin e sık sık konferanslara katılmak üzere ziyarette bulunuyor musunuz? Hangi konferanslara katıldınız?
Çok değil. 4 5 senede bir gidiyorum. Katıldıklarım genellikle Türk Çin kültürel ilişkileri ağırlıklı konferanslardı. Bir seferinde de Türk Tarih Kurumu yla beraber Çin deki Sosyal Bilimler Enstitüsü nü ziyaret ettik. Bu ziyaretimiz sırasında çok iyi ve sıcak karşılandık. Çinliler, çok iyi ağırladılar ve inanılmaz naziktiler. Çinli meslektaşlarımla çok zengin ve dolu bir akademik ve bilimsel bilgi alışverişi gerçekleşti. Çinli meslektaşlarımla sohbet etmek ve gelişmeleri tartışmaktan çok keyif aldığımı belirtmeliyim. En son geçen sene 2013 yılının Çin Türk yılı olmasından ötürü, Aralık ayında sanat ilişkileri üzerine Çin de düzenlenen bir sempozyuma katıldım. Uluslararası alanda önemi ve etkisi olduğunu düşünmüyorum, ancak Türk Çin kültürel ilişkileri açısından önemli bir etkinlikti. -Dünya genelinde Çin araştırmalarının günümüzdeki durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Hem Türkiye hem dünya genelinde, Çin Araştırmalarında çığ gibi bir artış var. Bunun da başlıca sebebi, Çin ve Çin kültürünün dünya üzerindeki öneminin artması ve gözler önüne serilmesidir. -Her ne kadar dünya genelinde Çince ve Çin araştırmaları konusunda ciddi bir artış olmasına rağmen, Türkiye de bu çalışmaların daha da arttırılması gerektiğini belirttiniz. Bunun nasıl başarılabileceğini inanıyorsunuz? Öncelikle karşılıklı bursların arttırılmasıyla buradan daha fazla öğrencinin yollanması ve aynı şekilde oradan da daha fazla öğrencinin buraya okumak için gelmesi çok önemli bir adım olacaktır. Akademik kurumlar karşılıklı işbirliği sonucunda bu konuda önemli ve hızlı gelişmeler sağlayabilir. -Bölüm başkanı olduğunuz Mimar Sinan Üniversitesi ndeki tarih bölümüne diğer bölümlerden özellikle Çin veya Çinceyle ilgili disiplinler arası çalışma konusunda talep oluyor mu? Maalesef hiç yok diyebilirim. Önceden de belirttiğim üzere, akademik ve bilimsel tartışma ortamı önemli bir eksiklik. -Sizce yapılan Çin araştırmalarıyla ilgili konu başlıkları arasında Türkiye de en hızlı gelişmekte olan alan veya alanlar hangileri? Ekonomik ve uluslararası ilişkiler konularında yapılan çalışmalar başı çekmektedir. Özellikle karşılıklı ilişkilerin ekonomik ve siyasi gelişimi doğrultusunda bu alanların gelişmesi hem çok doğal hem de gerekli. Ancak, bu alanlarda çalışan araştırmacıların ve uzmanların Çince bilmemesi araştırmalarında gereken kapsam ve derinlik konusunu nasıl sağladıklarını daha yakından anlamalıdır. Çince bilmek ve Çince kaynaklardan yaralanabilmek bu noktada çok ciddi bir önem teşkil ediyor. Çin deki bilimsel kaynaklara ulaşabiliyor musunuz? İster kitap ister makale ister tarihi belge olsun, çalışmalarınızda gerekli akademik ve bilimsel kaynaklara ulaşabiliyor musunuz? Tayvan a gittiğim yıllarda yanımda oldukça çok eser ve kitap getirmeye çalıştım. İlerleyen yıllarda da, yine Çin e ve Tayvan a giden meslektaşlarım olduğunda, kendilerinden de gerekli eserleri temin etme konusunda yardım aldım. Bunun yanı sıra, Çin e gittiğim seferlerde de kendim basılmış yeni yayınları ve çalışmaları toplamaya elimden geldiği kadar çalıştım. Diğer yandan, Kazakistan a gittiğim zamanlarda da, yeni çıkmış eserler varsa temin etmeye çalışıyorum. (**Çince eserleri Kazakistan dan mı temin
ediyor?soru) Ancak, şunu söylemeliyim ki, tarih alanında kendi araştırma ve çalışma sahamla ilgili yeni yayınlanan çok eserin olduğu söylenemez. Diğer yandan da şunu unutmamak lazım, bir tarihçi olarak araştırdığım alan ve konular doğrultusunda her zaman orijinal eski Çince yazılmış metinler ve eserler üzerinde kendim tercüme edip sürdürmem doğrudur. O nedenle de, bende tüm eski Çin hanedanlık kayıtlarının tıpkıbasımları bende bulunmaktadır. Bu Çin tarihi, kültürel, felsefi, edebi araştırmalarında yapılabilecek araştırmalar için çok önemli ve gerekli bir unsur. Türkiye deki basın yayın organlarının Çin ile ilgili haberlerin yayınlanması öncesinde veya sırasında Çin le ilgili konular hakkında danışılıyor mu? Maalesef danışılmıyor. Bu konuda ciddi bir eksiklik mevcuttur. Çoğunlukla basın yayın organları yurt dışındaki haber ajanslarının yayınladığı bilgiler doğrultusunda haberlerini düzenliyorlar. Medyamızın, bizimle Çin tarihi ve Çin kültürü konusunda karşılıklı bir alışverişi yok. Olabilseydi, çok daha iyi ve yapıcı olacağını düşünüyorum. Gerçi, bu konuda kendi açımdan dile getiriyorum. Bana danışılmadığı için bildiğim kadarıyla medyamızın bizden bir talebi yok. Tabii, şunu da unutmamak lazım Türkiye deki yayın kuruluşlarının yurt dışında veya Çin de görevli muhabirleri varsa, o zaman onlar dolayısıyla da bu tür bilgi alışverişini sağlıyor olabilirler. Şu anda çalışmakta olduğunuz alan veya konu nedir? Şu anda, genel anlamda Orta Asya Türk tarihi üzerine çalışıyorum. Özellikle de, İslam öncesi Türk tarihi konusunda çalışmalarımı yoğunlaştırdım. Bu konudaki çalışmalarımı daha da derinleştirebilmek için de, Rusça, kazakça, Kırgızca, Moğolca öğrendim. Bunun yanı sıra Arap kaynaklarının tercümelerinden faydalanıyorum. Bir tarihçi olarak, ilk elden anlayabileceğim kaynakları doğru değerlendirebilmek için bu dilleri öğrenmemin bana göz ardı edilemez faydası olmuştur. Eski Çinceyi okuyabiliyorum, bu da özellikle çalışmalarımda en önemli araçtır. Ben bir tarihçiyim, Sinolog değilim. Bunu her zaman söylerim. Sinolog olmak çok daha farklı bir uzmanlıktır. Eklemek istediğiniz son olarak bir şey var mı? Dünya her geçen gün büyüyor ve genişliyor, ilişkiler açısından baktığımızda da hızlı şekilde yakınlaştığını görüyoruz. Çağdaş Çince ve güncel konularda yapılan Çin araştırmalarının hızlı artışı dünyanın karşı karşıya olduğu talebi karşılayabilmesi açısından çok önem kazanmış durumda. Ancak, kendi alanımda, yani eski Türk tarihi ve Orta Asya tarihi alanında eski Çince kullanarak tarihi metinleri inceleyebilecek bilgiye sahip yeni yetişen genç akademisyen pek yok. Bu konuda ciddi çalışmaların yapılması gerektiği ve eski tarihimizi ortaya çıkarmamızda genç akademisyenlerin daha fazla yetişmesi kanaatindeyim.