"Comparative Epistemologies for Thinking China," The Research & Educational Center for China Studies and Cross-Taiwan Strait Relations, Department of Political Science, National Taiwan University Röportaj Serisi Prof.Dr.İsenbike Togan Rica etsem kendinizi tanıtıp, ilk Çince ve Çin Kültürüyle anılarınızı anlatır mısınız. Babam Zeki Velidi Togan, Türkiye de Genel Türk Tarihi alanında yani bugünkü tabirle Türk Dünyası alanıyla meşguldü. Bu konuda Çin kaynaklarının önemini çok iyi anlamıştı. Kendisi Rusça dilini kullanarak Çince kaynakları kullanmıştı. Benim Çin ve Çinlilerle ilk temasım on onbir yaşında İstanbul da düzenlenen 22.Oryantalistler Konferansı nı toplamıştı ve Tayvan dan iki akademisyen gelmişti. Bu kişiler bana küçük bir kitapçık hediye etmişlerdi. Daha sonradan anladığım kadarıyla bu konferans için hazırladıkları Çince bildirileriymiş. O yaşlarda bana çok ilgi çekici gelmişti. Ayrıca o yıl konferansa gelen diğer akademisyenlerle beraber İngilizce, Fransızca ve Almanca arasındaki farkı anlamaya başlamıştım. Ö zellikle bu dillere olan merakımın başladığı bu yılda Çince dilini tanıma fırsatım oldu ve ilk Çince kitabıma sahip oldum. 22.Müsteşikler Konferansı hangi yılda düzenlendi? Sanırım 1951 yılının bahar mevsiminde. O sırada Türkiye de mi ikamet ediyordunuz? Evet, babam o yıl bu konferansı İstanbul Üniversitesi nde düzenlendi. Ben zaten İstanbul doğumluyum. Yine o yıllarda, babamın eskiden öğrencisi olan Wang Zeng Shan İstanbul da La Marten Caddesinde ilk Çin Restoranını açmışlardı. O zaman ailemi ve beni evlerine davet etmişlerdi. Bizim için Tatlı Ekşi soslu bir balık yemeği yapmışlardı. İlk Çin yemeğimi de o yıllarda yemiştim. O yıllarda Çin den gelip giden çok insan yoktu. 1960 yılında İstanbul Üniversitesi nin Tarih bölümünde bulunan Umumi (Genel) Türk Tarihi kürsüsünde öğrenci olarak üniversite eğitimime başladım. Bu babamın kürsüsüydü. O dönemde, Çince, Rusça veya İslam Kültürü gibi yardımcı üç dersten birini almam gerekiyordu. Ben, Çinceyi seçtim. Ama, azıcık Rusça da öğrendim. Wang Zeng Shen, bizim Çince hocamızdı. Kendisi babama fotoğrafik hafızamın kuvvetli olduğunu söylemiş, bu da benim Çince öğrenmem için teşvik edici bir unsur oldu. O zaman ki Çince kitabımız İngilizce kitaptı. Bu kitaptaki yazıları yazarak Çinceyi yazmayı öğrendik. Daha sonrasında Turfanlı Pulat Turfani adlı bir hocamız vardı. Bu hocamızda bize Çince yazdırırdı. Üniversite yıllarında okuduğum bilgiler soncunda Çincenin Türk tarihi kaynakları için ne kadar önemli olduğunu görüyordum. 1964 yılında mezun olurken, tezimde hem Çince hem Farsça kaynakları
kullanarak Kubilay Kağan hakkında bir tez yazdım. Böylece kaynak karşılaştırmasının da gerekli olduğunu öğrenmiş oldum. O dönemde Çinceye bir talep var mıydı? Sadece Umumi Türk Tarihi kürsüsünden ders alan öğrenciler ya Çince ya Rusça ya İslam Kültürü ders alması gerekiyordu. Babam, Çincenin önemini bildiğinden bu dersleri müfredata koydurmuştu. O dönemde sadece ben ve Gülçin Hanım (Prof.Dr.Gülçin Çandarlıoğlu) vardı. İki kişiydik. Daha sonrasında Tayvan a gidip döndükten sonra aynı kürsüde ben de ders verdim, o zaman sekiz öğrencim vardı. Tayvan a gittiğinizden bahsettiniz, 1964 yılında gitmişsiniz. Bunu biraz açabilir misiniz. Tabii. 1964 yılında mezun olunca Tayvan a gittim. Çince öğrenmeye gittim. O yıl, iki ülke arasında kültür anlaşması vardı ve bu antlaşmaya istinaden Çince öğrenmeye gittim. Benimle beraber, aynı yıl Ankara dan Ayşe Onat (Prof.Dr.Ayşe Onat), Özkan İzgi (Prof.Dr.Özkan İzgi) ve Meserret Ataman Tayvan a bursla gittik. İlk yıl Çince dersleri aldık. Taiwan Üniversitesitesi nin yurtlarında ikamet ediyordu, fakat derslerimiz daha uzak mesafede bulunan FaXueYuan dershanelerinde ders alıyorduk. İkinci yıl, tarih bölümü derslerine devam etmeye başladık. Taiwan Ü niversitesitesi nde ders alırken iyi hocalarımız vardı. Bunlardan biri, Fu Luo-Cheng hocaydı. Kendisinin Çin Genel Tarihi (Zhong Guo Tong Shi) adlı iki ciltlik kitabı vardı. Pekin de de bilinir Fu Hoca. Ayrıca, Fang Ha adlı bir hocamız vardı. Kendisi Çin Orta Asya İlişkileri (Çin Xi Yu İlişkileri) hakkında ders veriyordu. Hocalarımız bize çok destek oldu. Mesela Fu Luo- Cheng hoca, bana çevirmem için kendi kitabını verdi. Ben de, bu kitabı Ayşe Onat ın da Çince ders aldığı Zhang Taitai ın yardımıyla okuyup çevirdim. Zhang Taitai, o dönemde Taiwan Ü niversitesi Ziraat Fakültesi dekanının eşiydi. Zhang Taitai ın Çincemi geliştirmemde çok büyük katkısı olmuştur. Ö zellikle, Çincenin mantığını ve duygusunu öğretti. Bu nedenle de, Harvard daki yıllarımda imlasız eski Çince metinleri okurken bana öğrettiği bilgilerin faydalarını çok daha iyi gördüm. Tabii bunun yanında Çin kültürüyle ilgili birçok bilgi de anlatmıştı. O dönemde Çince öğrenirken verilen ders kitabını bugün hala kullanıyorum. Çin kültürünü nasıl tanıdınız? Dil, kültür ve adetler hakkında ne öğrendiysem Zhang Taitai dan öğrendim. Çince adımı da kendisi vermiştir. Bugün hala bu adı kullanıyorum. Ancak, Çinli öğrencilerle beraber kalsaydık, Çince ve kültürle ilgili daha da fazla öğrenebilirdik. Sonraları, Çinli iki aileyle kaldım. Tabii, bunu yanı sıra aile yanında kaldığım yıllarda Çin yemeği yapmayı öğrenmiştim. Türkiye ye de döndüğümde Çin yemekleri yapmaya başlamıştım. Aynı şekilde, ben ne kadar çok şey öğrendiysem, beraber yaşadığım ailelerin yanında yaşarken Türk yemeği yaptığımdan, bu aileler de benim yaptığım yemekleri öğrendiler. Bir keresinde, başım ağrıyordu. Zhang Taitai, o zaman baş ağrısı olduklarında Çin Tıbbı doktorlarına gösterdiklerini söyledi ve ben de aynısını yaptım. O zaman da, Çin tıbbını tanıma fırsatım olmuştu. Ne kadar kaldınız Tayvan da? İki sene kaldım. 1964 yılından 1966 yılına kadar. İklime alışamadım. İklim, çok rutubetliydi. Atalarım kuzeyden geldiklerinden vücudum alışamadı. Bu nedenle, iki seneden daha uzun kalamadım. Kalabilseydim, Çin kültürünü daha da fazla tanıma fırsatım olabilirdi.
O yıllarda Tayvan da Çince dil eğitimi alan ve yaşayan yabancı sayısı çok muydu? Evet, çoktu. Biz sekizinci yurtta kalıyorduk. Herkes yabancı öğrenciydi. Filipinli, Malezyalı, Amerikalı öğrenciler vardı. Özellikle, Amerikalıların sayısı da oldukça fazlaydı. Ve Amerikan kültürünü de biraz tanıma fırsatı buldum. Tayvan benim için sadece bir Çin kültürünü öğrenme fırsatı değil, farklı kültürleri görme fırsatı da yaratmıştı. Tayvan, dünyaya açılan bir pencereydi. O yıllarda Türkiye yle ticari ilişkiler nasıldı? Çok azdı ama yine de vardı. O dönemde Tayvan dayken sık sık davetler, yemekler düzenleniyor ve Türk öğrenciler olarak davet ediliyorduk. Bir keresinde Sakıp Sabancı nın geldiği seferdi, ben de bu şekilde kendisi hakkında fikir sahibi olmuştum. Doktoranıza ne zaman başladınız? Danışmanınız kimdi? 1967 yılında Türkiye ye döndükten sonra doktorama başladım. Danışmanım, Prof.Dr.Bahaddin Ögel di. Kendisini, babam dolayısıyla Tayvan a gitmeden önce tanımıştım. Genel Türk Tarihi alanında çalışıyordu. Pelliot gibi önemli tanınmış araştırmacıları Bahaddin Hoca sayesinde tanımıştım. Kendisi, Türkiye de alışılmamış bir eğitim yöntemiyle öğrencilerini çalıştırır ve öğretirdi. Prof.Dr.Bahaddin Ö gel in başka öğrencileri var mıydı? Bahaddin Hocanın bir sürü doktora öğrencisi vardı. Bunların arasında bir sürü Tayvanlı öğrenci de vardı. Bu öğrencilerden bazıları; Zhang Ren Tang ve Li Ying Ming idi. Doktora yıllarımda, buradaki Tayvanlı öğrenci sayısı oldukça fazlaydı ve Türkiye de bir Çin dünyası oluşmuştu. Bu akademik çevrenin oluşması, babam Zeki Velidi Togan ve Prof.Dr.Bahaddin Ögel in eseridir. Çince dil dersleri verdiğinizden bahsetmiştiniz. Biraz anlatır mısınız. Zamanında hocam olan Pulat Turfani Bey Almanya ya gitmek üzere ayrılmıştı ve Çince dil dersleri boş kalmıştı. Böylelikle Çince ders vermeye başlamıştım. İki dönem dil dersi verdim. Doktorunuzu Harvard dan almışsınız. Bunu biraz açabilir misiniz. Tayvan dan dönüp doktoraya başladıktan bir sene sonra Full Bright bursuna başvurdum aynı yıl. Bu bursu kazandıktan sonra Full Bright bursuyla 1968 yılında yazın Amerika ya gittim. Amerika da Harvard Üniversitesi nin East Asian Civilizations bölümünde doktorama devam ettim. Amacım, Türk tarihini Amerika daki Çince kaynaklardan araştırmaktı. Uzun yıllar Amerika da araştırmalarıma devam ettim. Akademisyenlik hayatınızda kaç tane öğrenciye danışmanlık yaptınız? Bu öğrencilerinizi hangi alanlara yönlendirdiniz. Yaklaşık onbeş öğrencim oldu. Çin Tarihi, Orta Asya tarihi, kadın tarihi ve uluslararası ilişkiler alanında uğraşan öğrencilerim oldu. O dönemde eğitim aldığınız alanda öğrenci sayısı çok muydu?
Türkiye de sadece ben ve Prof.Dr.Gülçin Çandarlıoğlu vardı. Doktora çalışmam için Amerika ya gittiğimde gördüğüm alanına göre değişiyordu. Bazen iki, bazen beş, bazen de otuz öğrenci vardı. Aslında bugüne baktığımızda, Prof.Dr.Bahaddin Ögel in doktora öğrencisi olduğum yıllardaki Tayvanlı doktora öğrencisi sayısına bakarsanız, günümüzden çok daha fazlaydı. Bu, öğrenciler burada tezlerini Çince kaynakları kullanıp araştırmaları sonucu Türkçe tez yazıp bıraktılar. Bugün artık bu kadar çalışma yok. Bu açıdan baktığımızda, Türkiye nin Uzak Doğu yla ilişkilerinin daha çok akademik alan dışında geliştiğini görebiliriz. Ancak buna ne az ne de çok dememek lazım. Burada önemli olan, günümüzde Türkiye nin Çin ile geliştirilen eğitim ve akademik ilişkilerinin spektrumu genişledi. O zaman sadece akademikti. Sizce geçmişten günümüze bakıldığında akademik gelişmeler yeterli mi? Kendi açımdan baktığımda, benim ilişkilerim ve çalışmalarım eskiye nazaran çok daha yoğun. Çin de uluslararası konferanslara katıldınız mı? Kısaca anlatır mısınız. Katıldım. Sık sık gidip konferanslara katıldım. Ayrıca, ders te verdim. Daha çok Pekin Üniversitesi ne gittim. Katıldığınız konferanslara arasında aklınızda kalan ve sizce uluslararası akademi dünyası açısından önem taşıyan bir konferans var mı? Birçok konferansa katıldım. Her gittiğim konferans da oldukça enteresan geçti. Ancak bunlar arasında Marco Polo Seminerleri çok güzeldi. Marco Polo Seminerleri yaklaşık yirmi tane Farsça bilen Çinli akademisyenle yapılıyordu. Bu akademisyenlere bir gün öncesinden İranlı bir profesör tarafından metinler yollanıyordu. Pelliot nun Notes on Marco Polo ve Pelliot nun çevirisi doğrultusunda tüm katılımcı akademisyenler bu metinleri tercüme ediyordu. Ertesi gün, İranlı profesör farsça ders verirken, Farsça bilen bir Çinli akademisyen de Çinceye çeviriyordu. Bu sayede çok kültürlü bir seminer olmuştu. Bu seminerler halen devam etmektedir. Çin deki konferans ve seminerler dışında uluslararası platformda nerede katıldınız? Japonya daki konferanslara katıldım. Unesco nun konferanslarına katıldım. Katıldığınız uluslararası konferanslardaki katılımcılar arasında akademik paylaşım nasıldı? Bence bu tamamen kişinin kendi akademik yaklaşımıyla ilgilidir. Akademik paylaşım her zaman vardır. Birkaç gün önce de, İstanbul da Sogd İlişkileri üzerine bir konferans düzenlendi, bu konferansa katıldım. Dünyanın her tarafından birçok akademisyen katıldı. Ve katılımcılar arasında çok güzel bilgi paylaşım oldu. Çok yüksek düzeyli bir konferanstı. Sizce katılımcıların sayısında geçmişten günümüze baktığınızda artış var mı? Çinli akademisyenlerinin sayısında artış var mı? Ancak, katılan katılımcılarına sayısında artış var mı dersek, bunu genellemek mümkün değil. Çünkü bu akademisyenlerin araştırma ve uzmanlık alanlarına bağlı. Bazı konferansa katılan akademisyenlerin sayısı
çok olurken, bazılarında da az olabiliyor. Bu konferansta, hem Avrupalı genç akademisyenler, hem Rus genç akademisyenler, hem Japon genç akademisyenler, hem de Çinli genç akademisyenler vardı. Hale hazırda hangi alan üstünde çalışıyorsunuz? Çeşitli alanlar üzerinde çalıştım. Önceden Moğollarına tarihini çalışıyordum. Son on yıldan bu yana eski Türklerin tarihini çalışıyorum. Bu alanda çalışan genç meslektaşlarınız var mı? Bu alanda çalışmak üzere daha fazla öğrenci çekilebilir mi? Evet var. Şu anda birkaç tane var. Bu kişiler benimle çalışan genç akademisyenler. Bence, burada önemli olan sayı değil, daha çok kalite. Değişik diller öğrenmeli, çalıştığı alanını iyi belirleyip, bu alanın dünyada nasıl yapıldığını öğrenecek akademisyenler olmalı. Kendi alanında yeni bir şeyler ortaya koyabilmek için, başkalarının ne düşündüğünü görmek ve anlamak yararlıdır. Xuan Zang da yurt dışına gitmiştir, Osmanlı tarihini yazan Ahmediler de gitmiştir. Sizce Çin üzerine yapılan araştırmalar gelişiyor mu? Türkiye deki enstitüler bu konuda olumlu adımlar atıyor mu? Bence bunu zaman gösterecek. Ancak şu var, eğer çalışmalarımızı yurt dışından gelip bizlerden öğrenmek isteyen akademisyenler olursa, bu bizim ileriye doğru gittiğimizi gösterir. Hale hazırda ders veriyor musunuz? Şu anda Boğaziçi Üniversitesi Asya Çalışmaları Enstitüsü nde Çin Tarihi dersi vermekteyim. Sizce Türkiye deki Çin çalışmaları doğrultusunda hangi alanlar daha çok gelişti? Burada önemli olan araştırmaların ne için olduğu önemli; Çini anlamak için mi yoksa Türklerin tarihini öğrenmek için mi. Bildiğim kadarıyla daha çok Hun tarihi en çok araştırılan alan. Ancak yakınlarda duyduğum kadarıyla Moğol tarihi ve Ming dönemi de varmış. Çin araştırmaları ve kendi çalışmalarınız için akademik kaynak konusunda ne düşünüyorsunuz. İstediğiniz kaynaklara ulaşabildiniz mi? Eskiden çok sıkıntılıydı. O dönemlerde daha çok Amerika dan kaynak getiriyordum. Günümüzde artık internet sayesinde çok değişti. Çok daha kolaylaştı. Bugün bir şekilde kendim kaynağı bulabiliyorum, bulamazsam olan birisinden rica edebiliyorum, ama eskiden bu imkânların hiçbiri yoktu. Bugünkü imkanlar çok rahat ve kolay. Gerçi, o yıllarda Ankara Üniversitesi D.T.C.F. nin kaynakları dönemine göre oldukça faydalıydı. Ben de Ankara da bulunduğum yıllarda kullandım. Çin in gelişimi doğrultusunda, Türkiye de özellikle Çine olan ilgisinin artması ve Çin le ilgili haberlerin daha fazla basınımızda yayınlanmasıyla basın ve medya kuruluşları Sizlere danışıyorlar mı? Zaman zaman danışılıyor. Ancak, bu bir talep meselesidir. Burada önemli olan insanların ne bilmek istedikleridir. Gündemimiz çok sık değişiyor, bu nedenle çok derine inmek için bir vakit yok. Bu açıdan da
bakarsak, kendi içinde olduğumuz konulara çok derinliğine girme fırsatımız fazla olmuyorken, farklı bir kültür için bunu yapmamız da pek mümkün olmayacaktır. Şu anda üzerinde çalıştığınız konu nedir? Eski Türklerle Tang hanedanı ilişkilieridir. Gerçi Kuzey Wei hanedanlığı dönemi de var. Burada asıl çalıştığım sosyal organizasyonlar, ne gibi değişik grupların olduğu, bu gruplar nasıl karşı karşıya geliyordu, bunu araştırıyorum. Çalıştığınız alan çerçevesinde Çin de son yirmi yıldır nasıl akademik çalışmalar oldu? Kendim Çin araştırmalarıma başladığımdan bu yana yaklaşık 25 yıl oluyor. Çalışma alanım önceden Çin kaynaklarında Orta Asya tarihi iken zamanla Çin kaynaklarını Çin bağlamında ihtiyacıyla Çin üzerinde de yoğunlaşmaya başladı. Öte yandan Çin de meydana gelen gelişmeler çerçevesinde Çin le ilgili birçok araştırma yapılıyor. Böylelikle çalıştığım bu alan dünyada akademik açıdan çok ilginç bir alan haline geldi. Her geçen gün daha da fazla akademik eser basılıyor. Tarihçilik yöntemi ve kaynaklar açısından baktığımızda da üzerinde çalışılması her geçen gün daha da zengin bir hal aldı. Bu da bana çok keyif veriyor.