06.04.2005 Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder le Sosyal Politika Forumu ndan Ö. Madra: Evet, Sosyal Politika Forumu ndan köşemiz başladı ama ne Ayşe Buğra ne de Çağlar Keyder, Başak ile beraberiz, Başak Ekim. Hoşgeldin.. B. Ekim: Merhaba Ö. Madra: Bugün sosyal politika konumuzu, forum konumuzu seninle yapacağız, çok da mutluyuz seni burada görmekten Başak.. B. Ekim: Aynı şekilde.. Ö. Madra: Konumuz da yaklaşan 23 Nisan ile de beraber çocuk yoksulluğu. Biraz iç karartıcı mı iç açıcı mı karar da vermediğim bir konu. Sosyal Politika Forumu içinde de bir çalışma grubu oluşturdunuz yeni bizi biraz bu konuda bilgilendirir misin? B. Ekim: UNICEF olsun Birleşmiş Milletler olsun, çocuk odaklı çalışmalar yapan bütün uluslararası örgütler yoksulluğun toplumlarda en çok çocukların yaşamını etkilediğini söylüyor. Biz de Sosyal Politika Forumu çatısı altında yoksullukla mücadele politikaları üzerine çalışıyoruz. Şöyle bir fikir ortaya çıktı: kendi çalışma programımızın içinde sosyal devlet yaklaşımlarına çocuk yoksulluğu üzerinden bakalım, yani çocuk refahını gözeten sosyal politika yaklaşımları neler olmalı, çocukların yaşam seviyelerini yükseltebilmek için biz ileriye dönük nasıl bir toplum tahayyül ediyoruz? Bütün bu konular çerçevesinde düşünmeye başladığımızda bir çalışma grubu kurmaya karar verdik. Kocaeli Üniversitesi nden Şükrü Hatun un, Ankara Üniversitesi Kadın Sorunları Araştırma ve Uygulama Merkezi inden Aksu Bora nın, sosyal hizmet uzmanı Abdullah Karatay ın, UNDP Ankara ofisinden Yeşim Oruç un ve Boğaziçi Üniversitesi nden Serra Müderrisoğlu nun dahil olduğu, sosyal hizmet uzmanı, akademisyen, doktor gibi çeşitli meslek gruplarından insanların biraraya geldiği bir çalışma grubu kurduk. Bu çalışma grubu çocuk yoksulluğuna çocukların ve ailelerin gözünden bakarak yoksulluğu ve yoksulluğun beraberinde getirdiği sosyal dışlanma süreçlerini anlamaya çalışmak ve Sosyal Politika Forumu nun da genel yaklaşımı olan sosyal hak temelli yani evrensellik ilkesi olan sosyal politika yaklaşımlarıyla çocuk refahını gözeten politika önerilerini sunmak üzerine çalışacak. Bu genel çerçeve içinde bu çalışma grubunu kurduk. Ö. Madra: Bu nereye doğru... Tabii bu konuda yapılan her çalışma ve girişim biraz geç sayılabilir ve biraz da yetersiz kalmaya mahkum çünkü çok hızla gelişen ve dünyanın en önemli sorunlarından birini oluşturuyor anlayabildiğim kadarıyla.. B. Ekim: Evet, çocuk yoksulluğu sırf gelişmekte olan ülkelerin sorunu da değil. Bugün, ekonomik refah düzeyi yüksek Avrupa ülkelerine baktığımızda da çocuk yoksulluğu probleminin ortaya çıktığını görüyoruz. Bu da şu soruyu beraberinde getiriyor: çocuk yoksulluğu ile mücadelede sosyal devlet nerede duruyor? UNICEF in Floransa da dünyada çocuk yoksulluğu üzerine çalışan en önemli merkezlerden bir tanesi olan Innocenti Araştırma Merkezi var. O merkezin 2005 yılında OECD ülkeleri üzerine
yazılmış bir raporuna göre çocuk yoksulluğu ile mücadelede en önemli farkı sosyal devlet politikaları oluşturuyor. Bu sosyal devlet politikalarına Avrupa ölçeğinde baktığımızda zaman ağırlıklı olarak aile ve çocuk yardımlarını görüyoruz. Rapora göre sosyal harcamalar artmasa bile sosyal devletlerin aile ve çocuk yardımlarına ayırdıkları pay yükseldiğinde çocuk yoksulluğu oranlarının düştüğü görülüyor. Mesela Finlandiya ve Portekiz i karşılaştırmışlar. Emek piyasasına bağlı aile gelirleriyle çocuk yoksulluğunu orantıladığınızda iki ülke arasında çok büyük bir fark görülmüyor ama sosyal devletin yardımları devreye girdiğinde Finlandiya çocuk yoksulluğunu %3 ün altına çekebilirken Portekiz de böyle bir etki görülmüyor. Günümüzde emek piyasasındaki değişimleri de göz önüne alarak sosyal devletin yardımlarının ne kadar önemli olduğunu ortaya çıkarması çok çarpıcı. Biz de bütün bu çalışmaları izleyelim dedik.. Ö. Madra: Pardon, ona devam etmeden birşey soracağım Başak. Bu sosyal devlet derken bir devletin bir belli ölçüde bu duruma müdahale edecek kurumsal gelişmeyi mi kastediyorsunuz? B. Ekim: Evet, ağırlıklı olarak karşılıksız sosyal yardımları yani aile ve çocuk yardımlarını kastediyoruz. Aile ve çocuk yardımları Avrupa daki hemen hemen her ülkede çocuk yoksulluğu ile mücadelede sosyal devlet politikalarının en önemli araçları haline geldi. Bunlar, ailenin gelirine bakmadan her aileye çocukları için verilecek evrensel çocuk yardımlarını, kendi vergilendirme sistemleriyle ilintili olan yardımları, eğitim sistemi içinde çocukların eğitimden kopmamaları için verilen yardımları, çocuk bakımı desteklerini özellikle annelere verilen, çok kapsamlı çocuk yardımlarını içeriyor ve Fransa, İngiltere, Hollanda ve bu tip ülkelerde yoksullukla mücadele politikalarında bu yardımlar çok ivedi olarak kullanılıyor. Ö. Madra: ABD ile yine Avrupa arasında uygulamada fark gözüküyor mu? B. Ekim: Evet, tabii. Avrupa nın özellikle çocuk odaklı politikalarında evrensellik ilkesini öne çıkarması iki kıta arasındaki en büyük farklardan biri olarak ortaya çıkıyor. Ö. Madra: Evrensellik derken yani genel olarak herkese... B. Ekim: Evet, herkese verilmesi. Bu ilke çocuk politikalarında çok önemli çünkü Türkiye ye baktığımızda bunun çok sorunlu olduğunu görüyoruz. Türkiye de de çocuk yardımları uygulanmaya başladı; Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışmayı Teşvik Fonu nun Sosyal Riski Azaltma Projesi çerçevesinde verdiği çocuk yardımları var, SHÇEK in çocuklu ailelere verdiği yardımlar var. Bunların hepsi değerlendirilmemiş programlar, henüz çocuk yoksulluğu üzerine etkilerini görmüyoruz. Ama Çalışma Bakanlığı nda bekleyen primsiz ödemeler yasa tasarısı var, orada ilk defa aile ödeneği diye bir sosyal yardım kategorisi eklendiğini görüyoruz. Bu yasa tasarısı çerçevesinde verilecek yardımların da sorunlu olduğunu görüyoruz çünkü bir muhtaçlık kategorisi oluşturuyor, yani sokakta çocuğu çalışacak, çocuğu fuhuş tehlikesi ile karşı karşıya kalacak vs., aile ancak bu tip bir tehlike ile karşı karşıya kaldığında muhtaç aile kategorisi oluşturularak bu yardımları almaya hak kazanıyor.
Ö. Madra: Yani illa bir devlet alicenap yardımı şeyi olması lazım değil mi öyle bir anlayış? B. Ekim: Evet. A. Haligua: Hak olarak algılanmıyor yani tam olarak? B. Ekim: Evet, bunun da bizim genel yoksulluk yaklaşımımız içerisinde değerlendirilmesi gerek. Bu yaklaşım çocuk odaklı olduğunda daha da sorunlu hale geliyor. Çünkü çocuk yoksulluğunu biz çocukluktan başlayan ve ileriki yaşları da etkileyen bir sosyal dışlanma süreci olarak görüyoruz. O yüzden çocukların toplumla bağlarını yitirmemeleri açısından özellikle çocuk odaklı sosyal politikalarda buna iyice dikkat edilmesi gerekiyor. Ö. Madra: Evet, Türkiye de de tabii epey sorunlu bir alan. Peki sizin şimdi bu biraz önce sözünü ettiğin hem kurumsal hem de akademik diyebileceğim araştırma bağlamında çalışmalar. Bunların nereye doğru nasıl evrileceği konusunda da bize biraz bilgi verir misin? B. Ekim: Tabii, dediğim gibi biz çocuklar adına konuşmadan önce çocukların gözünden yoksulluğu nasıl yaşadıklarını, toplumu nasıl algıladıklarını anlamaya çalışmak istiyoruz, bunun için daha niteliksel bilimsel çalışmalar gerekiyor, bunları mutlaka yapacağız. Bunun yanında çocuk yoksulluğuyla mücadelenin hak temelli bir sosyal devlet yaklaşımını ve eğitim sağlık sosyal hizmetler gibi toplumsal kaynaklara çocukların bütün çocukların ulaşımının sağlanmasını gerektirdiği, çocuk yoksulluğunun toplumsallığımızı tehdit eden bir sosyal dışlanma süreci olduğunu ve bunun bütün toplumun bireylerini ilgilendiren bir sorun olduğunu ortaya koyan bazı yaklaşımlar getirmek gerekiyor. Çalışma grubu çerçevesinde bütün bu yaklaşımları ortaya koyarak çocuk yoksulluğu ile mücadelede devletin ne tip yaklaşımları olması gerektiği konusunda öneriler sunmak, kamuoyu oluşturmak, başka ülkelerdeki çalışmaları Türkiye ye taşımak gibi amaçlarımız var. Ö. Madra: Çocukların çocuk olduğunu bir kez daha hatırlatmak gibi bir niyetiniz de var, bu sık sık unutuluyor. B. Ekim: Tabii aslında çocuklara hep geleceğin bireyleri gözüyle de bakıyoruz. Çocukların çocuklukları içinde yaşadıkları yoksulluk ve sosyal dışlanmaların onların çocukluk tarihleri üzerinde de etkilerine bakmak lazım. Ö. Madra: Gelecek ile en önemli köprü herhalde, böyle bir anlayışla da bir bakılabilir B. Ekim: Evet. Ö. Madra: Bazı hazırlık, yani yayınlar üzerinde de çalıştığınızı konuşmuştuk biraz da onları bize anlatır mısın?
B. Ekim: Evet, 23 Nisan yaklaşıyor. Biz hem kuruluşumuzu açıklamak hem de çocuk yoksulluğuna yaklaşımımızı ortaya koymak amacıyla bir bildirge yayınlamak istiyoruz. 22 Nisan da Beyoğlu Çocuk ve Gençlik Merkezi nde biraraya gelerek bir bildirge yayınlayacağız. Hem çocuk yoksulluğuna yaklaşımda bahsettiğim sosyal hak temelli yaklaşımların önemi hem de ileriye dönük neler yapılması gerektiğini başka sosyal aktörlerle de konuşabileceğimiz, belki de bir platform oluşturabileceğimiz bir toplantı yaparak bildirgemizi yayınlayacağız. Ondan sonra da zaten çalışmalarımız devam edecek. 2006 başına Türkiye çocuklarının durumunu Avrupa çocukları ve diğer ülkelerdeki çocuklarla karşılaştırmalı şekilde ortaya koyan bir rapor çıkarmayı düşünüyoruz. Çalışmalarımız böyle süregidecek. Ö. Madra: Bu tabii son derece önemli güncel başka bir tartışma konusuyla da bağlantılandırıyor insan ister istemez. Özellikle büyük şehirlerde büyük şehir merkezleirnde artan kapkaç vs. gibi şiddeti de içine alan olayları. Bunun da tabii çocuk yoksulluğu ile bunların büyükçe bir bölümünün de kapkaç işinde bulunan, bulunma durumunda kalanların yaşlarının küçük olduğu, çocuk olmasalar bile çok genç kategorisinde oldukları söyleniyor. Bu gibi konularda bu bağlantıları araştıran çalışmalar da oluyor mu? B. Ekim: Evet o bağlantıyı mutlaka kurmak lazım. Biz o bağlantının çok fazla kurulmadığını da görüyoruz. Çocuklarla ilgili sorunları toplumda işçi çocuklar, sokak çocukları, fuhuştaki çocuklar, kapkaççı çocuklar gibi birtakım kategoriler içinde halletmeye çalışıyoruz. Ama bunların hepsi aslında çocuk yoksulluğunun tezahürleri ve bu ilişkilerin mutlaka kurulması gerekiyor. Geçen gün TBMM çatısı altında sokak çocuklarını araştırma komisyonu kuruldu. Komisyon başkanı söylediği sokak çocuklarına baktığımızda çoğunun düşük eğitim seviyelerinden geldiklerini söylüyor. Ama bu eğitimden kopuş ve düşük eğitim seviyesi de çocuk yoksulluğunun bir sonucu, bütün bunların adının konarak söylenmesi politikalar oluşturulması açısından çok önemli. Mesela, evrensel çocuk yardımlarına baktığımızda çoğunun İrlanda da, hatta Brezilya da olsun eğitimle ilişkilendirildiğini görüyoruz, yani devlet aileye yardım yaparken çocuğunu okula gönderme şartı koyuyor. Tabii bu yeterli değil, eğitim sisteminin kendisinin de çocuğun sosyal dışlanmışlığı ile mücadele eden bir sosyal kurum olarak kurgulanması son derece önemli. Mesela eğitimle ilgili politikalarda Almanya en iyi örneklerden bir tanesi. Devlet okullarına yapılan yardımlar Almanya da çok güçlü ve yapılan araştırmalar eğitim içinde yapılan destekler sayesinde yoksul ailelerden gelen çocuklar ile orta gelirli ailelerden gelen çocukların üniversiteye gitme şansının birbirine çok yakın olduğunu gösteriyor. Ö. Madra: Destek yapıldığı sırada varlıklı aileler gibi eğitime aynı yüksek oranda bir talep oluyor, enteresan.. B. Ekim: Evet, eğitim politikalarının sosyal politikalar ile birlikte düşünülmesi son derece önemli. Okuldaki katkı payı varken, karneden 10 milyon alınıyorken Haydi Kızlar Okula politikası hep bir adım geride kalacak. Bu politikaların beraber düşünülüp hayata geçiriliyor olması lazım. Okul sistemi içinde biz bir sosyal politika önerisi olarak bütün çocuklara hep öğlen yemeğinin verilmesini öneriyoruz. Okul sistemi içinde de
çocukların yaşam seviyelerini yükseltebilecek politikalar son derece önemli. Çocukların yoksulluk döngülerini kırabilmeleri için bir şekilde eğitimden kopmaması lazım. Ö. Madra: Toplumdan da kopmamaları lazım herhalde. A. Haligua: Ben biraz daha başa dönen bir soru sormak istiyorum. Çocuk yoksulluğu ile yoksulluğu nasıl ayırabiliyoruz? Yani çünkü çocuk sonuçta yoksul bir aileye doğduğu zaman çocuk yoksulluğu yaşayabiliyor muhtemelen. Temel ayrım nedir? B. Ekim: Temel ayrım şöyle: ailenin yoksulluğu tabii ki çocuğu etkiliyor ama çocuk yoksulluğu ayrımını yapmamızın sebebi çocuk zihinsel ve bedensel gelişim sürecinde olan bir birey. O yüzden de yoksulluğun etkileri çocuk üzerinde daha vahim sonuçlar doğurabiliyor. Yoksulluğun yüksek olduğu yerlerde çocuk ölüm ve bebek ölüm oranları yükseliyor, yani yoksulluk çocuğun yaşama şansını da elinden alıyor. O yüzden çocuk yoksulluğu diye ismini koyarak çalışmak önemli. Mesela OECD ülkelerine baktığımızda onlar kendi yoksulluk hesaplamaları içinde çocuk yoksulluğunu ayrıştırabilecek hesaplamalar da yapıyorlar. Türkiye de henüz bu veriler yok o yüzden politikalar oluşturabilmek için niteliksel çalışmaların yanında bu verilerin de oluşturulması gerekiyor. Ö. Madra: Evet demin bu kapkaççı ve benzeri meselelerle ilişki kurmak şu açıdan da bana hep önemli geliyor yaptığımız gibi demin çünkü genelde ve böyle denebilir mi bilmiyorum ama semptopmatik bir bakışta yani semptomatik tedavi diye bir anlayışa giderek duçar olduğumuz kanaati var bende. Yeni işte kapkaç varsa mesela buna polisiye tedbir alalım diyerek son derece berbat bir durum tabii kapkaç olması tıpkı terörün olması gibi, şiddetin yükselmesi gibi hepimizi çok üzen, sıkan, sinirlendiren ama buna aynı şekilde bir tedbir polsiye tedbirle giderek de hiçbir yere bunun sadece bir semptomun tedavisi olacağı. Oysa bu çocuk yoksulluğu gibi derininde yatabilecek ve aslında çok da uzman olmaya gerek yok insan yoksulsa yoksul bir çocuksa kapkaça eğilimli olacaktır, eğitimi bırakacaktır, toplumdan kopacaktır, tinerci olacaktır, hırsız, katil, uğursuz olması çok daha yüksek bir ihtimaldir demek için de herhalde... A. Haligua: Bu da bir seçim değil aslında onun da altını çizmek lazım. Yani seçimden çok o şekilde olmak durumunda... Ö. Madra: Bunu da tespit etmek için sosyolog, psikolog, sosyo-psikolog olmaya lüzum yok. B. Ekim: Evet, mesela geçen gün SHÇEK e yapılan suç duyuruları ile ilgili bir haber vardı,. Çocuklarını sokakta çalıştıran ailelerle ilgili yapılan suç duyuruları üzerine savcılık haklarında soruşturma başlatmış. Bunlar da bana çok tehlikeli geliyor. Ö. Madra: Evet işte tam da bunu kastediyorum. Suç duyurularıyla ya da bazı gazetelerde zaman zaman gördüğümüz ve ısrarla tekrarlanan maalesef işte suçlular aramızda, polis bırakıyor bunları, bunlar da belli bölgleri paylaşıp mekan edip kendilerine kapkaça da
cinayete de bilmem neye de paylaşıyorlar diye adeta bir linçe, hadi o kadar ağır kullanmayayım ama, bunlar suçlu gözüyle bakıp tedbir alalım polisiye tedbir.. A. Haligua: En azından tecrit istiyorlar.. B. Ekim: Evet. Ö. Madra: Bu çok tabii işe yaramıyor. Yani yarasa peki kabul edip vicdanıma aykırı olsa da işe de yaramadığı ortada yani.. B. Ekim: Evet. Çocuğu koruma yaklaşımları da bu yönde. Yani çocuğu koruma değil, toplumu çocuktan koruma gibi bir yaklaşım da var. Bunlar çok tehlikeli yaklaşımlar. Bu SHÇEK ile ilgili çıkan haber beni çok düşündürtüyor, Türkiye de çocuk yoksulluğu ile mücadelede, özellikle ailelerin güçlendirilmesi politikalarında sosyal hizmetlere de çok rol düşüyor. O yüzden mesela toplum merkezlerinin sayılarının artırılması, ailelerle çalışan, toplum temelli çalışan sosyal hizmet uzmanlarının sayılarının artırılması bu açıdan da çok önemli. Yani bu yaklaşımlardan da kurtulmak için çocuklara ve ailelere sosyal hizmetleri ulaşılır kılmak çok önemli. Ö. Madra: Evet onun için yoksa Ayşe Buğra nın ısrarla üstünde durduğu, senin de biraz önce söylediğin gibi bu hibe şeklinde de yardım muhtaçlık kategorisine koyduğun zaman sorunun özünü kavramak imkansız hale geliyor zaten niye muhtaç olduğunu düşünmeksizin. Son olarak belki bir de şeyi sormak istiyorum hızla tükettik vakti gene. Bu bir de yazılar yayınlıyorsunuz bu konuda araştırmalar değil mi? B. Ekim: Evet, ilk olarak Birikim dergisine bir yazı yazdık, şimdi bildirgemiz yayınlanacak ama asıl raporlarımız bundan sonra çıkacak. Bu çocuk yoksulluğu çalışma grubunu daha çok yeni kurduk. Malum Sosyal Politika Forumu bünyesinde sosyal yardımlar üzerine çalışmalar var ama çocuk yoksulluğu odaklı bu grup yeni. Ö. Madra: Bu çocuk yoksulluğu meselesi Birikim de yayınlandı mı? B. Ekim: 23 Nisan a ait özel sayıda yayınlanacak. Ö. Madra: Özel sayıda yayınlanacak...peki, tekrar o tarihlerde bildirge filan üzerinde de nasıl olsa konuşma fırsatı buluruz tekrar davet etmekten biz mutluluk duyacağı sizi bu konuçok hayati önemde bulduğumuzu, sizleri de burada sık sık görmek istediğimizi tekrarlayalım. Çok teşekkür ederiz. B.Ekim: Ben teşekkür ederim.