Oslo da ne olup bittiğini tam olarak bilemedik. Kamuoyu, oradaki bilgilere vakıf olamadı.

Orhan Miroğlu Çözüm Süreci Çözüm Süreci nde gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Oslo da ne olup bittiğini tam olarak bilemedik. Kamuoyu, oradaki bilgilere vakıf olamadı. Hâlâ da Oslo ile ilgili bildiklerimiz, medyaya sızdığı kadar. Oslo, rahmetli Özal ın girişiminden sonra en ciddi devlet girişimiydi. 2003-2004 ten önce Abdullah Öcalan Türkiye ye getirildiği zaman, PKK aslında çözüme çok yakın bir yerde duruyordu. 2004 te bir kongre toplanacaktı ve o kongrede savaşa devam veya savaşı bırakma gibi bir ikilem söz konusuydu. Osman Öcalan ve Nizamettin Taş gibi PKK nin önemli 2003-2004 yılında PKK içerisinde değişimi savunanlar bugün PKK yi yönetiyor olsalardı ya da PKK böyle bir anlayışla yönetilseydi, Abdullah Öcalan ın 2013 te Diyarbakır da okunan mektubu PKK de bir muhatap bulacaktı. kadroları, -yani değişim ve silahın miadını doldurduğu gibi- fikirlerini kongrede %90-99 oranında kabul ettirdiler. Sonra da İmralı dan sert bir müdahale geldi. Dolayısıyla bu fikir tepetaklak oldu. Değişimi savunan bu insanlar tasfiye edildiler. 2003-2004 yılında PKK içerisinde değişimi savunanlar bugün PKK yi yönetiyor olsalardı ya da PKK böyle bir anlayışla yönetilseydi, Abdullah Öcalan ın 2013 te Diyarbakır da okunan mektubu PKK de bir muhatap bulacaktı. Bana göre, Çözüm Süreci nin en büyük handikabı bu. Abdullah Öcalan ın 1999 da yaptığı çağrının daha da ilerisinde bir çağrıydı bu. Artık silahlı mücadelenin miadı doldu, Türkiye yi terk edin. Tabi o terk etmeye de devlet hazır değildi. Devlet, PKK gibi Ortadoğu da ve Türkiye nin iç siyasetinde konjonktüre göre kullanabileceği bir imkânı, bir alanı öyle kolay kolay heba etmek istemedi. Oysa bana göre o dönem, hem PKK hem de Abdullah Öcalan, barış fikrine ve çözüme bugünkünden çok daha yakın duruyordu. Bu altı çizilmesi gereken bir durum. Aradan 14-15 yıl geçmiş, PKK bugün barışa daha mı yakın? Bence değil. 7

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 8 Peki, Oslo görüşmeleri neden başarısızlıkla sonuçlandı? 8 Silahsızlanma, silahsızlanma konferansı veya Türkiye yi terk etme dendiği zaman, PKK mutlaka bir refleks gösteriyor. Silvan da 13 asker şehit oldu. O olay karanlık, hâlâ aydınlatılabilmiş değil. Geçen yine bu olayın oluşu sırasında bir takım telsiz konuşmaları medyaya sızdı. O telsiz konuşmalarında PKK yi yöneten bir komutan, emrindeki gerillalara diyor ki; neden böyle ortalıkta dolaşıyor bu askerler, siz bunlara neden bir şey yapmıyorsunuz? Askerler ortalıkta niye dolaşıyor? Asker ortalıkta nasıl böyle dolaşır? Niçin dolaşır? Bu işin karanlık sayfası. Zaten bu işten sorumlu birçok kişi de yargılandı bildiğim kadarıyla. Üst düzeyde, Türk ordusunda görev yapan kişiler vs. Aynı gün demokratik özerklik ilan edildi. Hiçbir karşılığı yoktu. Yani ne Kürtler bunu anlayabildi ne de Türk toplumu anlayabildi. Ama iki olayın aynı gün olması, Oslo da masayı terk etme hamlesiydi. Bu, biraz 6-7 Ekim Olayları na benziyor. 6-7 Ekim Olayları aslında -tabi biz her zaman bardağın dolu tarafına bakmak istiyoruz; öyle de yapmak gerekiyor- bence tıpkı Silvan Saldırısı gibi ve aynı gün demokratik özerkliğin Diyarbakır da ilan edilmesi gibi bir işleve sahip oldu. 6-7 Ekim Olayı, Abdullah Öcalan ın reddedilmesiydi. Ne oldu daha sonra? Selahaddin Bey bir açıklama yaptı; 3 Eylül de Abdullah Öcalan, bir silahsızlanma kongresi toplamayı teklif etti hükümete. Hükümet de bunu kabul etti. Biz de bu fikri aldık, PKK ve ilgili kurumlarla tartışacaktık dedi. İşte tam o noktada 6-7 Ekim Olayları gerçekleşti. Buradan şunu söylemek istiyorum. Silahsızlanma, silahsızlanma konferansı veya Türkiye yi terk etme dendiği zaman, PKK mutlaka bir refleks gösteriyor. Olumsuz bir refleks gösteriyor. Yani bu fikri tartışmaya açmıyor hiçbir şekilde. En doğuda, güneydoğuda, Dersim e, Dicle Üniversitesi ne gittim. Oralarda düzenlenen panellerde konuşmalar yaptım. Bu söylediklerimi doğrulayan bir tablo var oralarda. Bu panellerde nasıl izlenimler edindiniz? Her gittiğim yerde 30-40 soruyla karşılaştım. Ama benim dikkatimi çeken şu oldu. 2013 Diyarbakır Nevroz unda okunan mektupla ilgili gençlerimizin tek bir sorusu bile yoktu. Ben bunu söyledim mesela. Dicle Üniversitesi nde dedim ki; sizin bu sorularınızın hepsi çok değerli, çok kıymetli bunlar üzerinde tartışmak lazım; ama benim dikkatimi çeken bir şey var. Siz neden Abdullah Öcalan ın yeni bir manifesto olarak algılanan 2013 mektubunu hatırlamıyor, o mektuptan hiç söz etmiyor veya o mektubun muhtevasıyla ilgili bana bir soru sormuyorsunuz? dedim. Bunu salonda 400-500 kişinin huzurunda söyledim. Oradan döndükten sonra bu beni endişeye sevk etti. Nasıl bir endişeydi bu? Şöyle bir endişeye sevk etti; dedim ki bu barış hamlesinin bürokratik mekanizmalarla nasıl yürütüldüğüne dair ancak bir gazetecinin bilebildiği kadar bilgiye sahibim. Ama ne kadar iyi niyetli olursa olsun bu barış hamlesinin Kürt coğrafyasında fikri ve entelektüel zemini maalesef çok zayıf. Bana göre çözüm sürecinde 2 önemli şey olmuştu. Bütün iç çatışma süreçlerinde barış hamleleri şöyle başlar: Devlet olarak siz, gerekçesi ne olursa olsun size isyan etmiş bir hareketi tanıma siyaseti güdebileceğinizi gösterirsiniz, ortaya koyarsınız. Tanıma siyaseti derken hareket ile ilgili siyaset yapan kurumları ve aktörleri kastediyorum. Nedir bunlar? HDP dir. Kimdir bu? HDP nin eş başkanlarıdır. Başka Kürt kurumlarıdır ve elbette ki Abdullah Öcalan dır.

Orhan Miroğlu Çözüm Süreci konusunda sizce halk ne düşünüyor? Türkiye halkı, bu Çözüm Süreci konusunda 2 ye bölünmüş gibi. Bir kısmımız Abdullah Öcalan sız çözüm olmaz gibi bir yerde duruyor. Şahsen ben orada duranlardanım. PKK siz ve Abdullah Öcalan sız çözüm olmayacağını düşünüyorum. Bir kısmımız da Abdullah Öcalan ve PKK ile müzakere yapılarak çözüm olamayacağını düşünüyor. Devlet, Şeyh Sait Hareketi ni bastırmak için ya da Ağrı yı bastırmak için hiçbir zaman bir tanıma siyaseti izlemedi. Yani ben seni tanıyorum sen isyan ettin, gel şu meseleleri konuşalım demedi. İlk defa Türkiye Cumhuriyeti tarihinde bir hükümet, Kürt siyasetinin bu halini bilerek tanıma yoluna gitti. Bu hareketin lideri Abdullah Öcalan da, bu tanıma siyasetine cevap olarak PKK nin 30 yıllık silahlı mücadelesini sona erdireceğini kamuoyuna hissettirdi ve bunu formüle etti. Bu formüle ettiği şey 21 Mart ta okunan mektuptur. Çözüm süreci bu iki şey üzerinden gitti. Devlet ben seni tanıyorum, seninle diyalog ve müzakere yapmaya hazırım dedi. PKK de madem sen böyle yapıyorsun ben de bunun karşılığında silahlı mücadeleyi -belirli koşulları birlikte konuşarak- bitirmeye hazırım dedi. Ama bu dediğinin gereğini yerine getirmedi. Süreç bizi ne tür bir aşamaya getirdi? Şimdi geldiğimiz aşamada, devletin Kürt tarafını tanıma politikası var ve bu çok ileri safhalara vardı. Devletin burada bir kusuru yok. Devlet, bir yandan tanıma siyaseti izlerken bir yandan da PKK ye yönelik, PKK yi tasfiye etmeye yönelik siyasi manada ya da askeri manada hiçbir iş şey yapmadı. O kadar ki Çözüm Süreci ne karşı olanlar, Türkiye nin milliyetçileri, ulusalcıları, belli oranda cemaat çevresi vs., hükümeti şununla suçladılar: Sen bölgedeki valine jandarmana, PKK ile karşılaşmama talimatları veriyorsun ve bu, PKK nin daha da güçlenmesine yol açıyor. Gittiğin yol, yol değil. Sen PKK yi daha da güçlendirdin. Hükümet ise bu eleştirilere bir çatışmasızlık sürecindeyiz diye cevap veriyordu. Dolayısıyla PKK yi ve onun siyaset kurumlarını, Kürt siyasetinin legal kurumlarını tanıma siyaseti izlerken, ikinci bir tercih olarak bu hareketi tasfiye etmeye yönelik ya da şiddet temelinde zayıflatmaya yönelik bir girişimde bulunmak, barış sürecinin mantığına aykırıdır. Hükümet de böyle bir yerde duruyordu. PKK nin zaman zaman yol kesmesi, Türkiye de infial yarattı. Nasıl olur da Türkiye Cumhuriyeti nin güvenlik güçlerinin dışında birileri gelir kimlik kontrolü yapar? Bu, Türk kamuoyunda büyük bir milliyetçi inisiyatif oluşturdu. Ama hükümet çok sabırlı davrandı. Bir günlük bir operasyonla bu işi sona erdirilebilirdi. Ama bunu yapmadı. Niçin yapmadı? Çünkü kan dökülmesini istemedi. O eylemcilerin biraz yorulmasını bekledi. Biraz daha ortamın sakinleşmesini bekledi. HDP yi devreye soktu. Hükümet, dağda eylem yapmayan gerillaya operasyon yapmak ya da PKK nin önünü kesip -tıpkı 1999 da olduğu gibi- onlarcasını öldürmek gibi bir şey yapmadı. Bizim gibi insanlara en çok sorulan sorulardan biri hükümet ne kadar samimi? Bu samimiyetin burada olumlu anlamda sınandığını düşünüyorum. 9 Çözüm Süreci nde Kürt tarafının yapması gerekenler nelerdir? PKK, hep şunu söyledi: Evet biz hazırız silahlı mücadeleyi bırakmaya. Zaten silahlı mücadelenin miadı doldu bizim için. Hükümet kolaylaştırıcı işler yapsın. Bir siyaset ortamı oluşsun. Ama zaten bu siyaset ortamı fiili olarak Türkiye de var. Hükümet, Çözüm Süreci başladığından itibaren Kürt tarafına kolaylıklar sağlıyor. Hükümetin PKK yi tanıma siyasetinde büyük eleştirilere rağmen bir sapma yaşanmadı. Ama PKK ne yaptı? İki yıllık eylem geçmişine baktığınız zaman siyasi mensuplarının dağa kaçırılması, şantiyelerin basılması, 6-7 Ekim Olayları ndan beri tartıştığımız kamu düzeninin PKK tarafından kontrol ediliyor olması... Çözüm Süreci nde

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 8 yolunda gitmeyen sorunların başında PKK nin silahları bırakacağına dair bize verdiği intibadan bir hayli sapmış olması geliyor. Şu an Türkiye, PKK nin silah bırakacağına dair güçlü bir kanaate sahip değil. Bu kanaat ciddi bir biçimde sarsıldı. Ortak bir Kürt talebi var mı? Kürtler ne istiyor? sorusunu gidip HDP ye sorduğunuzda farklı cevap alırsınız. Kemal Burkay ın geçmişte liderliğini yaptığı HAKPAR a sorduğunuz zaman farklı cevap alırsınız. HÜDA- PAR a sorduğunuz zaman farklı cevap alırsınız. Türkiye de Kürdistan Demokrat Partisi -yeni kuruldu- ona sorduğunuz zaman farklı cevaplar alırsınız. Kürdistan Azadi Partisi ne sorduğunuzda -o da yeni kuruldu- farklı cevaplar alırsınız. Dolayısıyla bu farklı cevaplarda ortaklaşmak mümkün değil. Çünkü biri federasyon diyor, biri demokratik özerklik diyor. Demokratik özerklik derken neyi kastediyor? Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik şartının hayata geçirilmesini mi? Yoksa teritoryal bölgede bir siyasi hareketin gelip o teritoryal bölgede yaşayan insanları yönetmesi mi? Gerçekten bunu Kürtlerin de çoğu bilmiyor, ben de bilmiyorum. Federasyon fikrini savunan arkadaşlar var, bağımsızlık fikrini savunan arkadaşlar var. Bu yeni kurulan iki parti, hem federasyona hem bağımsızlığa yakın olan partiler. 10 Peki, PKK nin talep ettiği model ne? HDP den Öcalan ile görüşmeye giden insanlar, ona demokratik özerklik vb. gibi birçok soru sorduklarında; bunları geçiniz, bunlar hallolur, şimdi önemli bir aşamadayız bunları masaya getirmenin bir gereği yok cevabını verdiğini biliyoruz. PKK nin kafasındaki model çok farklı. HDP den Öcalan ile görüşmeye giden insanlar, ona demokratik özerklik vb. gibi birçok soru sorduklarında; bunları geçiniz, bunlar hallolur, şimdi önemli bir aşamadayız bunları masaya getirmenin bir gereği yok cevabını verdiğini biliyoruz. Görüşme notları ortada. Abdullah Öcalan diyor ki; zaman daraldı, bir ay bile bizim için büyük bir kayıptır. Bu daha fazla yayılamaz. Yayılırsa darbe olur, Ortadoğu da Kürtler ile Türkler yüzyıllık bir savaşa tutuşur. Böyle söylemler etrafında acele edelim, bir silahsızlanma kongresi toplayalım dediği zaman, PKK den ciddi bir refleks geliyor. PKK, hiç silahsızlanmayacak. Dolayısıyla şu an sadece bir ihtimal olarak Çözüm Süreci var. Eskiden Türkiye devrimcileri şöyle söylenirdi: -Murat Uyurkulak ın Tol diye bir romanı var, bir devrimcinin hayatını anlatır- devrim bir ihtimaldi, ihtimal olduğu için güzeldi. Gerçekleşseydi artık güzelliğini yitirirdi. Şimdi sanki PKK nin Çözüm Süreci ne bakışı da biraz böyle, bu ruh halini yansıtıyor. Çözümü bir ihtimal olarak siyasi gündemde tutmak ama ihtimal olmaktan çıkıp gerçeğe dönüştüğünü hissettiği anda da 50 kişinin ölümüne yol açacak güçlü refleksler vermek. Çözüm Süreci nin hükümet tarafından eksik bırakılan yönleri nelerdir? Hükümetin bence en büyük hatası, yaklaşık 15-20 milyon yurttaşın sorunlarını -iki yıllık süre içerisinde- sadece İmralı ve PKK ile görüşerek çözebileceğini düşünmesidir. Oysa 30 yıl biz bu ülkede iç çatışma yaşadık. Düşük yoğunluklu savaştı bu kimileri için. Kimileri içinde basbayağı bir savaştı. Düşük yoğunluklu falan da değildi. 3 bin köy haritadan silinmiş. 15 bin faili meçhul cinayet var. 50 bin insan kaybetmişiz. Lübnan daki son 50 yılda yapılan savaşlarda bu kadar insan öldü mü bilmiyorum. Filistinlilerin kaybı ne kadardır bilmiyorum. Bu bir skor değil ama bir mukayese. Eş zamanlı tarih içinde başka yerlerde ne olmuş? Türkiye nin bu pozisyonunu nere-

Orhan Miroğlu Hükümetin bence en büyük hatası, yaklaşık 15-20 milyon yurttaşın sorunlarını -iki yıllık süre içerisinde- sadece İmralı ve PKK ile görüşerek çözebileceğini düşünmesidir. ye koyabiliriz, bunu anlamak için söylüyorum. Dolayısıyla bu kadar sert bir çatışma yaşanmış bir ülkede barış, muhataplar arasındaki sınırlı diyaloglarla olabilecek bir şey değil. Güçlü bir barış hareketi oluşturulamadı. PKK ve devlet yaptıkları hatalar ve ihlallere rağmen kendi bamtellerine dokunmak istemediler. Barış eğer bu ülkede olacaksa bu bamtelidir. PKK, kendi geçmişiyle yüzleşmek istemedi. Hükümet de 90 lı yıllarda yapılan ihlalleri, hataları unutturursak daha iyi olur gibi bir anlayışla süreci geçiştirdi. Akil İnsanlar Heyeti hakkında neler düşünüyorsunuz? Bence Akil İnsanlar Heyeti, doğru bir yöntemle kurulmuş bir topluluk değildi. Ben şimdi çıkıyorum televizyonlarda -hükümete yakın görüşleriyle bilinen biriyim- daha doğrusu hükümetin doğru yanlarını savunan biriyim. Kendimi böyle görüyorum. Bana mesela diyorlar ki, Akil İnsanlar bile senin gibi düşünmüyor. Beni Akil İnsanlarla ayıplıyorlar. Ben de diyorum ki, Akil İnsanların %80-90 ı torpille seçildi. Torpille seçilen Akil İnsan dan bana ne diyorum. Geçende, Cumhurbaşkanının Akil İnsanlar ile ilgili önemli bir değerlendirmesi vardı. Bütün bunlar biraz geç gündeme gelen şeyler. Üçüncü Göz Akil İnsanlardan olabilir mi? Çok önemli bir şey söyledi Erdoğan. Dedi ki: Akil İnsanlardan bu savaşta canı yanan kaç kişi var, bilmiyorum. Çok doğru bir cümle. Ama canı yanan insanları biliyorum. 50 bin şehidimiz var. Biraz da canı yanan insanlar çıksın. İşte bu fikir Çözüm Süreci nin başından beri olmuş olsaydı PKK bu kadar rahat hareket etmeyecekti. Siyasi manada etsin, ben ona bir şey demiyorum. Ama toplumu bu biçimde baskılama ve şiddet üzerinden kontrol etmek ve bakın hükümetin tek muhatabı benim gibi tırnak içinde bir şımarıklığa belki kapılmamış olacaktı. 11 Çözüm sürecinin kapsayıcı olduğunu düşünüyor musunuz? Türkiye den gidecek gerilla sayısı yaklaşık 2 bin, 2 bin 500 kadar diyorlar. Peki, PKK den ayrılan gerilla sayısı, şu an Erbil de ne kadar? Daha fazla. Peki, bu insanlarla niye hiç görüşülmüyor? İki yıldır neden görüşülmedi? Ben geçen Erbil deydim. Onlardan bir grupla görüştüm. Botan, Nizamettin Taş vs. grubuyla görüştüm. Haklı olarak çok sitem ediyorlar. Biz bu işin parçasıyız. Evet, biz şu an PKK yi yönetmiyoruz. Ama biz bütün siyasi mücadelemizi bu hareketin içerisinde verdik. Aslında biz PKK yi var eden insanlarız. Dolayısıyla biz hayretler içerisinde kalıyoruz. Nasıl PKK nin normalleşme yaşayabileceği bir ortam hazırlanıyor ve kimse bizimle iki kelime konuşmuyor diyorlar. Bunlar senin yurttaşların. Neden sadece PKK yi hedefleyen bir Çözüm Süreci? Ben buna karşı değilim. Şunu hep söylüyorum, PKK siz ve Abdullah Öcalan sız elbette ki bu mesele çözülemez. Ama bu meselenin bütün yükünü PKK ye yüklemek, PKK nin hareket tarzına göre pozisyon almak böyle yol kazalarında insanı ne yapacağını bilmez bir hale getiriyor. Geçen hafta Osman Öcalan ile bir röportaj yaptım. Bana dedi ki sadece PKK ye endeksli barış hareketi, PKK barışı istemediği zaman otomatikman bitmeye mahkûm bir barış süreci oluyor. Çoğulcu bir zeminin olmayışı PKK ye de sıkıntı yaşatıyor. Dengeleme olurdu çünkü. Hükümet, yaklaşımlarıyla PKK yi dünyanın merkezine oturttu maalesef. Bunu oturttuğunuz zaman da onu o merkezden uzaklaştırmak ve merkezin etrafında başkaları da var demek şansına sahip olamıyorsunuz. Hükümet açısından problemlerin en büyüğü bu.

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 8 Peki aktörlerin çoğullaşması için neler yapılabibilir? Çatışma süreciyle ilgili mağduriyetler açısından hükümet birçok şey yapabilir. Diyarbakır Cezaevi olsun, Dersim Meselesi olsun. Bu hükümet döneminde hakikaten çok kıymetli adımlar atıldı. Hâlâ da atılıyor. Ama tabi bu adımların da her zaman olumsuz siyasi bir ortamla karşılaştığını görüyoruz. Hakkâri de sivil insanların kafasına kurşun sıkılması, pazara eşiyle alışverişe giden bir insanın da ya da HÜDAPAR lıların 7-8 Ekim de öldürülmesi, şantiyelerin basılması, iş adamlarının kaçırılması, mahkemelerin kurulması Bunun olmadığı bir barış sürecini düşünün. MHP nin bile belli oranlarda desteği alınmıştı. MHP lilerle konuşuyoruz, tartışıyoruz. Elbette ki MHP nin çözüm istemesi için bir sebep yok. Ama dünyanın her yerinde milliyetçiler çözüme mecbur edilmişlerdir. Çözüm Süreci ne karşıtlık yapmamaya mecbur edilmişlerdir. Eğer bu söylediklerim olmasaydı, bugün Kürt siyasetinin başından beri çok istediği CHP ile siyasi işbirliği gerçekleşebilirdi. Bu bile Türkiye de gerçekleşirdi. Bu da bana göre normalleşmeye bir katkı sağlardı. 12 AK Parti, Çözüm Süreci ile ilgili neden yasal adım atmıyor? Eskiden TRT Şeş için de öyle diyorlardı. Dediler ki, iyi güzel de bunun yasası yok. Şimdi altı yıldır yayın yapıyor. Onun için yasa falan da çıkmadı. Yasası olmadığı halde şu an TRT Şeş i kapatmak mümkün değil. Önemli olan zihniyetin değişmesidir. Diyelim ki bu parti en mükemmel yasaları getirdi; ancak bu yasaların muhatabında bir karşılığı varsa değerlidir. Çözümü destekleme ihtimali olan bir siyasi parti bakımından bir anlamı yoksa yasa çıkarmanın da çok büyük bir değeri yok. Önemli olan siyasi güçtür. Bu siyasi gücü yerli yerine heba etmeden kullanmaktır. Yasalar her şey değil. Çözüm Süreci nin şeffaf bir şekilde ilerlediğini düşünüyor musunuz? Elli kişinin öldüğü bir hadiseden sonra ne kadar anadil eğitimi tartışabilir? Vicdanen konuşmak lazım. Bu konu çok tartışılıyor tabi. Ben bu konuda hem Kürt siyasetinin hem de hükümetin daha açık bir tavır içerisinde olmaları gerektiğini düşünüyorum. Hükümet açısından böyle bir problem yok; çünkü hiçbir şey alıp vermediğini söylüyor. Hükümet, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının kimlik haklarının tanınması doğrultusunda bir performans sergiliyor. Bu performans daha da güçlendirilebilir, ileriye dönük güzel şeyler yapılabilir ama bunun siyasi iklimle alakası var. Elli kişinin öldüğü bir hadiseden sonra ne kadar anadil eğitimi tartışabilir? Vicdanen konuşmak lazım. Bu ülkede sadece Kürt kamuoyu yok, bir bütün olarak Türkiye kamuoyu var. Dolayısıyla burada Kürt siyasetine iklimi yumuşatma yönünde önemli görevler düşüyor. AK Parti ye de düşüyor tabi. AK Parti bugün elli kişinin öldüğü olaylarda güvenlik tedbirlerini azami uygulayıp, bir de güvenlik güçlerinin yüz kişinin ölümüne yol açsaydı, hepimiz eleştiri oklarımızı direkt bu hükümete yöneltirdik. Bunu yapmadı ama o elli kişinin ölmemesini sağlamak da elbette ki hükümetin görevidir. O sıcak tartışma ortamında ateşe körükle gitmek, AK Parti nin yapmaması gereken bir şeydi. Dolayısıyla Kürt siyasetinin anlaması gereken şey şu; devleti yönetenlerin Kürtlerle yeniden savaşmak gibi bir niyetleri yok. Çünkü Türkiye nin böyle bir savaşa ihtiyacı kalmadı. Türkiye, savaş istemiyor. Ama ısrarla ben seninle savaşabilirim diyen bir hareket var. Problem buradan çıkıyor.

Orhan Miroğlu Sizce, AK Parti giderse Çözüm Süreci devam eder mi? Ben AKP giderse Türkiye yi bölerler diye düşünüyorum. AKP 2015 te iktidar olmazsa, Türkiye yi çok zor günler bekliyor. Türkiye yi bölmek isteyen güçler halâ var. Kürtler, bölünmek istemiyor bunun altını çizeyim. Bölünmek isteyen Kürt halkı da Türk halkı da değildir. Buna rağmen Türkiye üzerindeki bu bölünme senaryolarının çok güçlü bir biçimde AKP nin olmadığı bir iktidarda gündeme getirileceğini düşünüyorum. Bir kere çok açık bir şey; AKP nin alternatifi muhtemelen milliyetçi Kemalist bir iktidar olacaktır. PKK, tüm bu koşullarda savaşta ısrar stratejisi izlerse ve bu stratejiye Abdullah Öcalan engel olmazsa, o zaman Türkiye de hem AKP nin hem CHP nin hem MHP nin birbirlerine çok benzer bir noktaya gelebileceğini de aklımızdan çıkarmamamız lazım. Kürt siyaseti öyle bir noktada ki izleyeceği politika CHP yi de MHP yi de demokratlaştırır, AKP yi daha Ben AKP giderse Türkiye yi bölerler diye düşünüyorum. AKP 2015 te iktidar olmazsa, Türkiye yi çok zor günler bekliyor. ileri bir şeye taşır. Ama Kürt siyaseti öyle bir politika izler ki bu üç parti de çok kısa bir sürede birbirlerine benzer. Dolayısıyla biz Kürt siyasetini eleştirirken bir siyasi çıkar, bir siyasi istikbal için eleştirmiyoruz. Bir istikbal arayışı içerisinde olsam, herkes biliyor ki, Kürt siyasetinde her şey bana açıktı. Ben HDP den ayrıldığım zaman yapılan son kongrede en çok oyu alan insanlardan biriydim. 3. ya da 4. büyük oyu almıştım ve yola genel başkan yardımcısı olarak devam edecektim. Genel başkan yardımcısı olarak da 2011 seçimlerine girecektik. Bunu tercih etmedim. Taraf da yazı yazmayı tercih ettim. Kürt siyasetinde milletvekili olmak istesem olurdum ama mesele milletvekili olmak değil. 13 Nedir mesele? Mesele siyaseten sizi heyecanlandıracak bir programa duyacağınız ilgi veya ilgisizliktir. Beni bu saatten sonra Türkiye de siyasi bakımdan hiçbir şey heyecanlandırmaz. Bir tek şey heyecanlandırır. Türklerle Kürtlerin siyasi ilişkilerinin normalleşmesi ve ileri bir safhaya taşınması. Ne 4. köprü, ne fındık fiyatları. Bunların hiç biri için siyaset yapmama gerek yok, yapan bulunuyor nasıl olsa; ben şuna inanıyorum: önümüzdeki yüzyıl hakikaten Türkler ve Kürtlerin kavga etmeden yola devam etmeleri halinde her iki halkın damgasını vuracağı bir yüzyıl olacak. Bu beni heyecanlandırıyor. Onun dışında beni hiçbir şey heyecanlandırmıyor. Bir tek şey daha bu çerçevede ekonomik olarak heyecan duyacağım şey İstanbul dan başlayacak Erbil de bitecek bir tren yolu. AK Parti içerisinde Çözüm Sürecine yekpare bir yaklaşım var mı? İçlerinde tabi farklı geleneklerden gelenler var. Ülkücü gelenekten, Kürt hareketinden gelenler var. Dolayısıyla çok farklı bir parti. Alevi bir milletvekili var. Dolayısıyla AKP yi AKP yapan budur zaten. Ama tabi her şey böyle CHP de olduğu gibi hercümerç halde değildir. Orada gidip de kimlik siyaseti falan yapmanın bir anlamı yok. Parti onu yapar. Partideki Kürt siyasetçiler bu politikayı bilhassa yapmaz, çünkü gerek yoktur. Ya da Alevi politikası deyim yerindeyse görev dağılımının bir gereği değildir partide. Alevinin Alevilikle ilgileneceği, Kürtün Kürtlükle ilgileneceği, Türkün Türklükle ilgileneceği Böyle bir parti anlayışı olmaz. Böyle bir parti demokrat da olamaz. O parti şu yönüyle var olur. Herkesi bir araya getirir. Herkes ortak bir programda ortaklaşır. AK Parti, Kürt meselesini Kürtlere tahvil etmiyor. İstanbul milletvekiline, İzmir milletvekiline tahvil ettiriyor yani ortaklaştırıyor.

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 8 14 AK Parti nin son zamanlarda antidemokratik eğilimler gösterdiği ifade ediliyor. Kürt sorunu temelde bir demokrasi ve hukuk sorunu ise bu eğilim Kürt sorununun çözümüne zarar vermez mi? 2002 yılında baraj olmasaydı Türkiye demokratik bir standardı yerine getirmiş olacaktı, dünya standartlarına benzeyecekti. Türkiye nin içinde bulunduğu kendi özgün koşullarını hesaba katmadan dünyanın standartlarını öne çıkarıp bu meseleleri tartışmak bana çok faydalı görünmüyor. Biraz önce sizinle baraj meselesini konuştuk. Barajın kalkmasını en çok isteyenlerden biriyim. Baraj uygulaması kalkmadığı için milletvekili olamamış olanlardan biriyim. 2002 yılında baraj olmasaydı Türkiye demokratik bir standardı yerine getirmiş olacaktı, dünya standartlarına benzeyecekti. Ama kendine ne kadar benzeyecekti? Kendi dertlerini ne kadar çözebilecekti? 2002 yılında baraj olmasa AKP de mecliste yüzde 60 ı alamayacaktı. Yüzde 36 oyla milletvekillerinin yüzde 60 ını aldı. AKP nin 360 olan milletvekili sayısı 280 e düşecekti. Bu büyük bir istikrarsızlık demekti. Koalisyon olacaktı. Kürt meselesinde şu an yaşadığımız hiçbir şey olmayacaktı. Belki Kürtlerin bağımsız aday olarak meclise girmelerinin önü kesilecekti. Bu öyle bir şey ki, bütünü korumak için bazen parçayı feda etmek gibi. Bakıldığında bu durum demokratik uygulamalara uygun bir şey olarak görülmeyebilir; ama bizim ülkemizin şartları ile Almanya bir değil. Almanların çözmek zorunda oldukları bir iç savaşları yok. Bugün barajla ilgili, seçimle ilgili her şeyi tartışabilirler. Çünkü iktidara gelecek partilerin Almanya nın şu an içinde bulunduğu ekseni yüzde yüz kaydırma gibi bir pozisyonları yok. Üç aşağı beş yukarı o partiler hepsi Avrupa Birliği ni savunuyorlar. Ama her baba yiğidin bir yoğurt yeme usulü var. Onlar da o yoğurdu farklı kaşıklarla yemek istiyorlar. Ama bizde böyle mi? Bizde farklı iktidar biçimleri, Türkiye ye felaket olarak da gelir, Türkiye nin bir felakete sürüklenmesine de yol açar. Ama son 10 yılda gördüğümüz gibi farklı bir iktidar biçimi önümüzü de açabilir. Dolayısıyla şimdi yine baraj tartışılıyor. Bütün amaç ne? Demokrasi standardı için mi? Hayır. Bence böyle değil, ben buna inanmıyorum. Keşke inanabilsem. Tek hesap AKP yi CHP ve MHP ile geriletmek mümkün değil, o zaman Kürt siyaseti üzerinden milletvekili sayısını değiştirmek. Yüzde 20-30 milletvekili olursa AKP nin elini kolunu bağlarız. Yeni anayasayı unutalım o zaman bu bir hayal olur. Baraj düşerse nasıl bir dönem beklersiniz? Abdullah Öcalan la görüşmenin ihanet olarak görüleceği bir iktidar dönemine herkes kendini hazır etmeli eğer böyle olursa. Abdullah Öcalan la görüşüp Kandil e gidip geceyi orada geçiren milletvekili arkadaşlarımız Habur da girerken sorgulanacaklardır. Böyle bir iktidar gelir Türkiye ye. Dolayısıyla meseleye böyle baktığında her şey çok kolay geliyor insana. Tartışıyoruz, profesyonel bir ordumuz olsun diyoruz. Ama olamaz kardeşim. Çünkü bu ülkede 50 bin kişinin kanı dökülmüş ve bu, bin yıl önce olmamış, iki yüz yıl önce olmamış, daha dün olmuş. Her şey çok taze. Sokaklarda, artık bu savaşta çocuklarımız ölsün istemiyoruz dediğin anda bu savaş kesilsin diye bir takım girişimler oldu. Eskiden bir oğlumuz gitti, bir oğlumuz daha gitsin, canımız feda diyen anneler, babalar bu savaşın bir tarihinde gördük ki -yakın zaman için söylüyorumçocuklarımız neden bu savaşta ölüyor demeye başladılar. İşte o zaman da Türkiye yi yönetenler de şaha kalktı. O zaman insanlar halkın cenazelerinin kaldırıldığı yoksulların camilerine, cenazelerin hep neden oraya geldiğini sorgulamaya başladılar. Neden Nişantaşı Camisine, Çankaya ya gelmediğini sorgulamaya başladılar.

Orhan Miroğlu Muhalefet Muhalefet partilerini Çözüm Süreci ne dâhil etmek için neler yapılabilir? Dâhil edemezsiniz. Çözüm Süreci nde büyük bir kırılma oldu. Sürece destek %60-70 lerde iken 6-8 Ekim Olaylarından sonra %40-50 lere düştü. Bu bir inançsızlık yaratıyor. Bu sadece CHP ve MHP de değil, AKP de de aynı şeyi yaratıyor. AKP liler de bunu kendi içlerinde sorguluyorlar. Dolayısıyla burada Abdullah Öcalan ve PKK ye çok büyük görevler düşüyor. Osman Öcalan ın dediği gibi; İmralı PKK si ile Kandil PKK si arasında bir uyum olmadığı sürece, CHP ile MHP nin bu sürece destek vermeleri söz konusu değil. CHP ve MHP; Kan akmaması elbette ki iyi. Ama kan akmıyor diyorsunuz? İki yılda çok kan aktı, bunu niye görmüyorsunuz? diye haklı olarak soruyorlar. 15 HDP ile CHP arasında bir işbirliği olamaz mı? HDP yönetimi ideolojik olarak, AKP ye değil CHP ye yakın bir parti. Ama bu yakınlık anlamlı bir işbirliğine bir türlü dönüşemiyor. Oysa her iki partinin siyasi genetiği birbiri ile örtüşüyor. Her iki parti de sol bir genetiğe sahiptir. HDP, az çok Kemalizm den de etkilenmiştir. Kürt siyaseti, az çok bir Kemalist model gibi hareket ediyor. Tek parti, tek ideoloji, tek lider, Kemalist harekette olduğu gibi. Burada da durum çok farklı değil. Burada talepler çok haklı olabilir ama model olarak birbirleri ile çok örtüşüyor. Ortadoğu da Baas partilerinin HDP yönetimi ideolojik olarak, AKP ye değil CHP ye yakın bir parti. Ama bu yakınlık anlamlı bir işbirliğine bir türlü dönüşemiyor. işleyişinden ve dünya görüşlerinden etkilenen bir tek Kürt partisi gösteremezsiniz. Ama sadece PKK değil, kurulan bütün Kürt partileri şu ya da bu biçimde Türkiye Sosyalist Hareketi nden etkilendiler. Bu etkilenmeyi çok üst düzeylere taşıyan hareket de PKK oldu. Dolayısıyla neden Cumhuriyet Halk Partisi ile HDP arasında kalıcı bir siyasi işbirliği hatta bu meselelere birlikte el atma, birlikte konferanslar yapma, birlikte çalışmalar yapma gerçekleşmiyor? Çünkü Kemalistlerin Kürt siyasetine bakışlarını şu oluşturuyor: İsyan eden Kürtlerin başı şimdiye kadar nasıl ezildiyse bu dönemde de ezilmelidir. Dolayısıyla Kürt siyasetinin bugün silahlı olması ve hâlâ isyanı sürdürmeye dair bir direnç göstermesi, Cumhuriyet Halk Partisini yönetenleri HDP ile işbirliği yapmaktan alı koyuyor. En önemli sebebi bu. Eğer Kürt siyaseti beş on yıl önce silahsızlansaydı, bugün HDP ile CHP tek partide birleşmiş olacaklardı.

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 8 Sizce Gülen Cemaati çözüm sürecine nasıl bakıyor? Hükümetten hangi yönleriyle ayrılıyor? Hükümet ile Cemaat arasındaki çatışmalar, anlaşmazlıklar Çözüm Süreci bağlamında meydana gelmiş değil. 10 yıl itibariyle söyleyecek olursak Cemaat ile Hükümet arasında, Kürt sorunu konusunda ortalama bir mutabakat vardı. Nedir bunlar? Kürtlerin varlığını kabul etmek, Kürtçenin önünün açılması, silahlı mücadelenin sona ermesi için girişimlerde bulunma. Gülen Hareketi, hükümetle iyi olduğu dönemlerde bunu hiç reddetmiyordu. Ama daha sonra Cemaat basını, Çözüm Süreci bağlamında hükümetin izlediği politikayı kendisiyle hükümet arasındaki çatışmaya bir gerekçe gibi sundu. Bu, birçok konuyu gündeme getirdi. Bazı haberler, bazı yorumlar hükümetin bu noktada yanlış yaptığını dair. Bu bakımdan da doğrusu CHP ve MHP çizgisinde bir tavrı oldu cemaatin. 16 Cemaatin Kürt meselesinde en büyük handikabı nedir? PKK de Cemaati hep rakip bir güç olarak gördü. Köklü ve kök salarsa baş edilemeyecek bir güç olarak gördü. Cemaat, iddiası olan bir hareket. Sadece Türkiye yi yönetmek gibi bir iddia değil bu. Zaten artık tartışılacak bir şey değil bu. Devlet içinde paralel bir yapılanma söz konusuysa ki buna dair güçlü şeyler var. Kamuoyunda da bu yönde güçlü bir kanaat oluşmuş durumda. Bu boş bir kanaat değil. Dolayısıyla en mütevazı düzeyde, söyleyecek olursak, cemaat sadece Türkiye yi yöneteyim veya Türkiye yi yönetecek her kimse, birlikte yönetelim diyor. Bu fikir Kürt meselesi söz konusu olduğunda Doğu ve Güneydoğu da özellikle Kürt siyasetiyle zaman zaman karşı karşıya getiriyor Cemaati. Çünkü Cemaatin oralarda da çok güçlü bir sivil siyasi yatırımı var. Dershaneler üzerinden, okuma salonları üzerinden ekonomik birtakım yatırımlar üzerinden vs. PKK de Cemaati hep rakip bir güç olarak gördü. Köklü ve kök salarsa baş edilemeyecek bir güç olarak gördü. Zaman zaman da karşılıklı bir diyalog olmadı da değil. Cemaat mensupları ile Kürt siyasi mensupları, ortak platformlarda bulundular. Özellikle Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı bu konuda çalışmalar yaptı. Erbil de Kürtlerle Türkleri bir araya getiren konferansı en son 5-6 yıl önce Cemaat yaptı. Diyarbakır da yapılamamıştı o konferans. Bildiğiniz gibi birtakım tehditler olmuştu. Cemaat de o konferansı Erbil de yaptı. Türklerle Kürtleri bir araya getiren Erbil deki son konferans oldu bildiğim kadarıyla. Cemaat, PKK yı neden tanımıyor? PKK ortadan kaldırılırsa Kürt sorunu biter gibi bir zihniyet de söz konusu. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Bu, Cemaatteki Türk-İslam senteziyle ilgili olan damarın, aslında görüldüğü gibi çok da esnemediğini gösteriyor. Zaman zaman Fethullah Hoca nın Kürt diliyle ilgili açıklamaları Kürt kamuoyunda olumlu karşılandı. Burada PKK yi siyasi bir rakip olarak görme devreye giriyor. Tabi öbür tarafın da belli reaksiyoner tavırları oldu. Dershanelerin yakılması vs. bir zarar ziyanda söz konusu. Cemaatin Kürt politikası bugün CHP ve MHP ile anılıyorsa bu bence cemaat için eksi bir şeydir. Bu artı değil, bir eksidir. Burada Cemaat bunu ne kadar hak ediyor, etmiyor diye sorulabilir. Ama bence Cemaatin Çözüm Süreci nde MHP düzeyinde bir düşünce biçimi oldu. Aşırı güvenlikçi bir bakış bu. Bölgenin PKK ye teslim edildiği vs. söylendi. Bu tipik bir MHP argümanı. Türk milliyetçiliği argümanı. Bizde zaman zaman eleştiriyoruz. Hatta bende çok eleştirdim. Çözüm Süreci demek bir bölgeyi tamamen PKK ye teslim etmek demek değil dedim. Onun zeminini hazırlamak değil. Bunu söylemek ayrı ama bunu sürekli gündemde tutmak ve Çözüm Süreci nin bir ihanet projesi gibi algılanmasına yol açacak işler yapmak, çok iyi niyetli bir tavır sayılmayabilir.

Orhan Miroğlu Gelecek Gelecekte Kürtleri ne bekliyor? Sizce bu sorun bitecek mi? İstanbul dan Erbil e kadar gittiğin zaman özgür bir coğrafya hissediyorsun. Bağdat a gittiğin zaman böyle bir özgürlüğü hissedemezsin. Çok gidip geliyorum bu konuda. Bazı zorluklar olabilir. İstanbul dan Erbil e kadar gittiğin zaman özgür bir coğrafya hissediyorsun. Bağdat a gittiğin zaman böyle bir özgürlüğü hissedemezsin. Musul a gitsen bunu da hissedemezsin. Erbil deki insanın da yüzünü dönebileceği bir ülke bu gün Ortadoğu da tektir ve Türkiye dir. Geleceğe biraz böyle bakıyorum. Diyarbakır ile İstanbul arasındaki entegrasyon, işbirliği, yüzlerin birbirlerine dönük olması bizim en büyük gerçekliğimiz. Bu gerçekliği değiştirme çabaları var ne yazık ki. Nefretle dolduruyorsunuz içinizi ve bir iktidarı devirmek için her şeyi mubah görüyorsunuz. AKP ye reva görülen de budur zaten ve benim de çok karşı çıktığım bir durumdur. AKP yi siyaseten devirmek dünyanın en meşru işidir. Ama Kürt savaşını kullanarak ya da bir takım farklı oyunlar deneyerek, -Alevi-Kürt-Sünni çatışmasından tutun da darbe teşebbüslerine kadar her türlü şey- meşru değildir. Ama gidersin, halkı ikna edersin, sandıktan çıkarsın, halk sana teveccüh gösteriyorsa o zaman bu ülkeyi yönetirsin. 17 Kürtlerin gelecekleri meselesine gelecek olursak? Türkiye de şunu bilmemiz lazım. Ortadoğu da 30-35 milyon Kürt nüfusu var. Bunların yarısından fazlası Türkiye de yaşıyor. Türkiye, Avrupa Birliği ile üyelik görüşmeleri yapan bir ülke. Ortadoğu daki Kürt nüfusunun, yüzünün Türkiye ye dönük olduğunu hepimizin iyi bilmesi lazım. Tabi bu dönüklüğü şu an yeteri kadar hissetmiyor olabiliriz. Erbil den bazen Neçirvan Barzani nin Türkiye ye gelmesi-gitmesi, petrol anlaşması yapması bu kadar basit değil. Daha köklü bir şeylerden bahsediyoruz. Yani Türkçenin 5-10 yıl içerisinde İngilizce kadar Erbil de vs. Kürt coğrafyasında kıymetli bir dil haline geleceğini düşünmemiz lazım. Tabi kendisi bu kadar kıymetli

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 8 bir dil haline gelen bir dilin başka bir dile karşı sorumlulukları da var. İnkâr politikalarının kesin bir biçimde bitmesi lazım, asimilasyoncu politikalar hâlâ devam ediyor diyememeli kimse. 18 AK Parti Kürt sorununu çözebilir mi? AKP, bunu yapabilir tabi ki. AKP nin bütün avantajı, Kürt meselesini bugünkü hale getiren ve imkânsız görünen birçok şeyi bu partinin başarmış olmasıdır.. AKP yaşayarak öğreniyor. Ben Cumhurbaşkanı Erdoğan ın Kürtçenin konuşulması konusunda gönlünde en ufak bir Türklüğü öne çıkararak, Türklük üzerinden en ufak bir tepki duyduğuna Ben Cumhurbaşkanı Erdoğan ın Kürtçenin konuşulması konusunda gönlünde en ufak bir Türklüğü öne çıkararak, Türklük üzerinden en ufak bir tepki duyduğuna inanmıyorum. inanmıyorum. Ama şundan korktuğunu düşünüyorum. Resmi dil yaparsam acaba zarar mı veririz yoksa fayda mı veririz? Bunun iyi anlatılması lazım. Yani sadece Cumhurbaşkanı nın buna ikna olması yetmez, Türkiye halkının da buna ikna olması lazım. Yan yana yaşayan halklardan birisi, bu benim kanuni hakkımdır, kullanıyorum diyebilir. Buna bir şey diyemem; ama fiiliyatta bu böyle olmuyor. Türk halkının da haklarla ilgili olarak ikna edilmesi ve rıza göstermesi lazım. İkna edilirse problem çıkmaz. Bu benim hakkımdır, Yozgatlı ne karışır diyemeyiz. Yozgatlıyı rahatlatacak somut şeyler söylemeliyiz. Bugün AKP yi yönetenlerin anadil konusundaki çekinceleri, bölünme korkusundan çok, bu işin derinleşmesi korkusudur. Dil bütünleştirici; ama kabul edelim ki bazı örneklerde ayrıştırıcı bir özelliği de var. Tüm bu bölünmeyi konuştuğumuz bir ortamda -daha öncede söylediğim gibi- AKP 2015 seçimlerini kazanmazsa Türkiye bölünme tehlikesiyle karşı karşıya kalır. Öyle bir ülkeyi yöneten bir partinin bazı endişelerini de anlamak lazım. Anadil hakkının verilmesi neye bağlı? Bunun ciddi bir araştırmasının yapılması gerekiyor. Halka sormak lazım. Şunlar şunlar olursa, şöyle olur demek lazım. Bunları hangi zaman tartıştık ki Türkiye de? Siyasallaştırıldı, araçsallaştırıldı bu dil meselesi. Oysa bu, en temel hak. Araçsallaştırılmaması lazım. Araçsallaştırıldığı zaman öbür taraf da senden ürker. Anadilde eğitimi bir siyasi araç gibi sunar ve böyle ortaya koyarsan hükümet de tabi haklı olarak kaygı duyar, Türk halkı da kaygı duyar. Dolayısıyla temel bir hakkı bu şekilde bloke etmiş olursun. Tek çözüm budur. Şiddet bitmeden, kesin bir biçimde hem Kürtler hem Türkler bir daha bu savaş yaşanmayacak noktasına gelmeden ve bu nokta halkın hissiyatında %80-90 oranında yüksek oranda ölçülmeden anadilde eğitim konusunda olsun, diğer meselelerde olsun mesafe almanın çok mümkün olmadığını bilmemiz lazım. Çünkü kamusal bir iradeye ihtiyacımız var. Bu ülke bir statükodan kurtulmaya çalışıyor. Makbul vatandaşlık bir statükoydu Türkiye de.