16.11.2005 A. Buğra ve Ç. Keyder le Sosyal Politika Forumu ndan Ö. Madra: Günaydın Çağlar. Ç. Keyder: Günaydın Ömer. A. Haligua: Günaydın. Ç. Keyder: Günaydın Avi. Ö. Madra: Bu Fransa da başlayan ve Avrupa nın başka ülkelerine de yayılma eğilimi gösteren olaylar üzerinde biraz daha duralım, ama biraz daha genel başlıyorsun galiba? Ç. Keyder: Evet. Bu aslında daha önce konuştuğumuz bir konu ve son 10-15 yıldır kentlerde oluşan marjinalite ya da daha kötüleşen bir marjinalite herkesin gözlediği bir olgu. 1980 lere kadar olan dönemde de işsizlik, yoksulluk, enformalite ve kentlerdeki bu bazı mahallelerdeki dışlanmışlık vardı, olmayan bir şey değildi. Zaten 19. yüzyılda da, yani kapitalizmin başlarında bu yeni yoksulluktan bahsediliyordu. Fakat o zamanlar hep bu yoksulluğun, işsizliğin geçici olduğu düşünülüyordu. Gerçekten de sonunda, bir şekilde ekonominin büyümesi sonucunda yeni iş bulunabiliyordu ve bu geçici olarak rezervde duran işsizler bir şekilde massediliyordu. Yani çok büyük bir süreklilik yoktu. Bu yoksullar bir alt sınıf haline dönüşmüyordu. Oysa teknolojik gelişmelerden dolayı, ekonominin yapısı çok hızlı değişti son zamanlarda. Bir de tabii ki küreselleşmeyle beraber bu işsizlik ve marjinalite süreklilik kazanmaya başladı. Yani artık ekonomi bu insanları aynı şekilde massedemiyor ve bu süreklilik kazanan marjinalite, yeni yoksulluk, toplumsal dışlanma fenomenleri ortaya çıkmaya başladı. Yani artık ekonomi büyüdüğü zaman dahi istihdam yaratmıyor. Daha çok büyük, zengin şehirlerdeki insanlara uygun hiç iş yaratılmıyor. Şehirler çok daha fazla hizmet sektörüne yöneliyorlar ve bu yönelmeyle beraber farklı bir işgücüne ihtiyaç duyuyorlar. Dolayısıyla bu kentlerin varoşlarında ya da marjinal mahallelerindeki yoksul insanların pek fazla ümidi olmuyor. Yani milli gelir artıyor, fakat istihdamda bir artış olmuyor. Tam tersine, mesela Paris in banliyölerinde olduğu gibi civardaki işyerleri, fabrikalar kapanıyor. Dolayısıyla istihdamsız bir büyüme artık neredeyse kural olmuş durumda. Bunun dışında kapitalizmin kuralları da çok değişti. İş bulsa da insanlar, bu işten aldıkları ücret kafi gelmiyor. Yani yine bir yoksulluk söz konusu. Çalışan yoksullar diye bir grup ortaya çıkmış durumda. Yani istihdamsızlık bir anlamda süreklilik kazanmış oluyor ve tüm bunlar beraber bir dışlanmışlık duygusu ortaya çıkarıyorlar. Toplumsal dışlanma kavramı Fransa da ortaya çıkarılan bir kavram, fakat sonra Avrupa Birliği de bunu benimsedi. Avrupa Birliği nde bunun üzerine çok gidiliyor. Toplumsal dışlanmayı nasıl önleriz, ne yapabiliriz bunun karşısında, diye muazzam raporlar yazılıyor vs.. Ö. Madra: Bugün ilginç de bir haber vardı, parantez açarak onu da söylemek istiyorum. Bugün NTV de Eğitim-Sen in yaptığı bir araştırmanın haberi vardı. Öğretmenlerin
%42 sinin ek iş yaptığını, %53 ünün de kendisine ait bir evi olmadığını ortaya koymuş. Ancak ek işler ayakta durabiliyormuş öğretmenler. Bu da aklıma geldi şimdi. Ç. Keyder: Evet. Bu bir anlamda belki Türkiye ye özgü bir olay. Fakat genelde çalışan yoksulluk diye genel bir kategori var. Yani artık çalışmak yoksulluğun giderilmesi anlamına gelmiyor. Şimdi madem bu ekonominin kendisi insanları yeteri kadar ödüllendiremiyor ve dışlıyor, dışarıda bırakıyor; bunun dışında ne olabilir, ekonomiden farklı ne olabilir? Tabii devlet olacak. Yani devletin sosyal politikası olacak. Devletin sosyal politikası şu şekliyle kâfi mi bütün bu olayları gidermeye ya da tamir etmeye? Değil. Niçin değil? Çünkü devlet 80 lerden beri, aynı şekilde artık sosyal harcamalarını yükseltemiyor. Çeşitli baskılar altında. Bir mali ortodoksi çerçevesinde, harcamalarını tam tersi kısıtlamaya çalışıyor. Ö. Madra: Küçültüyor, evet.. Ç. Keyder: Birtakım programlar kesiliyor. Nitekim Paris te, bu banliyölerde özellikle etkili olan toplum merkezleri, faaliyet merkezleri, çıraklığa eğitime yönelik birtakım özel programlar son yıllarda kesilmiş. Bunların kesilmiş olması aslında yeni programlarla beraber geliyor. Fakat bu yeni programlar da tam böyle bir toplumsal hareketliliği veya toplumsal birlikteliği sağlayan programlar değil. Çok daha neo-liberal anlamda, herkese belli bir gelir vermek şeklinde. Şimdi bu yoksullara verilen temel bir gelir desteği gibi. Bu çok kötü bir şey değil ve yoksulluğu altetmekte tabii ki çok önemli. Fakat o toplumsal parçalanmışlığı ve dışlanmışlığı önleyici bir tedbir değil. O tür tedbirlerin çok daha somut olması lazım. Mesela bu banliyödeki mahalleleri gerçekten ayağa kaldırabilecek, orada yeni toplumsal ağlar kurabilecek mekanizmalar olması lazım. Toplum merkezleri çerçevesinde yapılan faaliyetler vs. gibi. Dolayısıyla sosyal harcamalar tam anlamıyla kesilmiş diyemeyiz, fakat yeni sosyal harcamalar bu yeni yapılara yönelik tamir edici nitelikte değil diyebiliriz. Dolayısıyla devletin müdahalesini çok daha farklı bir biçimde düşünmek gerekiyor. Şimdi bu durumda baktığımız zaman, gerek bu Fransa daki, Paris teki olaylara, gerekse benzeri olaylara bunun ikinci bir boyutu var olduğunu görüyoruz. O da şu: Yoksulluğun, marjinalitenin, yani bu bahsettiğimiz yeni yoksulluğun mekan olarak toplulaşması; yani mekan olarak toplu halde konsantre olması. Bu fiziki anlamda belli mahallelerde oluyor ve bu mahallelerin özelliği, mahallenin tümünün aynı nitelikteki bu dışlanmış ve işsiz kalmış ya da yeni yoksullaşmış insanların oturduğu bir yer olması. Yani karışık bir mahalle değil ve işsizlik nedeniyle ekonomiden bu mahalleyi entegre etmek olayı da olmuyor. Ö. Madra: Mümkün olamıyor, evet. Ç. Keyder: İşsizlik nedeniyle mağazalar kapanıyor ya da ekonomi dışında olabilecek birtakım sosyal aktiviteler ortadan kalkıyor. Zaten aileler parçalanmaya yüz tutuyor. Sözünü ettiğimiz banliyölerdeki ailelerin önemli bir kısmı, anladığımız anlamda çekirdek aile değil. Tek başına anneler vesaire. Amerika da tabii çok daha fazla böyle. Ve yani bir işsizlik ve ekonomiden dışlanmışlıkla beraber sonunda bir kara ekonomi olayı ortaya çıkmaya başlıyor. Yani genç erkeklerin sokaklara hakim olması ve dolayısıyla o nedenle de toplumun daha bir ümitsizleşmesi, daha bir parçalanması söz konusu oluyor. Kara
ekonomiyle beraber tabii uyuşturucu vesaire gibi bütün bildiğimiz şeyler. Bunlar bayağı genel olan, yani İngiltere de de, Amerika da da, Fransa da da olan şeyler ve bunlara karşı bir politika geliştirmek epey zor. Büyük bir şey, büyük bir challenge dedikleri gibi. Aslında bütün bunlar bilinen şeyler. Dolayısıyla birtakım basit ve belki de kestirmeden çözüm olabilecek şeyler önermek mümkün. Bu Paris te de çok ortaya çıktı. Bu mekansal konsantrasyonu önlemeye çalışmak çok önemli. Belki okumuşsundur, bu anladığım kadarıyla Fransa da her belediyenin konut sayısının %20 sini toplu konuta ayırması gerekiyormuş. Fakat tabii zengin belediyeler bunu yapmıyorlar. Yani kural var, fakat uygulanmıyor. Ö. Madra: Şimdi uygulayalım diyorlar bu olayların üstüne, ama ne kadar uygulanabileceği de çok şüpheli. Ahmet İnsel le konuşmuştuk bunu geçen gün. Ç. Keyder: Evet. Ama ne kadar önemli olduğu ortaya çıkıyor. Çünkü, belki yine görmüşsündür, mesela Marsilya Belediye Reisi büyük bir gururla diyor ki, bizim şehirde böyle şeyler olmaz. Niçin? Çünkü bu banliyölerde gördüğünüz o çok yüksek, yoksulların oturduğu proje binaları Marsilya da mahallelerin içindedir. Dolayısıyla insanlar kendilerini böyle ayrı bir mekanda toplulaşmış hissetmezler ve de toplumla ilişkileri çok daha güçlü olur vs. Aslında şehirlere bakıldığı zaman, bu Almanya daki Türkler örneğinde de epey geçerli. Türkler gerçi Berlin Kreuzberg gibi bazı yerlerde çok daha konsantre ama yine de hiçbir zaman şehrin dışında, tamamen bir kenara atılmış bir şekilde değil çok daha entegre bir şekilde yaşıyorlar. Mekandaki dağılma ya da konsantrasyon da çok önemli. Çünkü sosyal bilimlerde bu son zamanlarda çok üstünde durulan bir konu. Yani bizim yaptığımız analizler gayet soyut olmaya mahkum. Eğer bu soyut analizlerin, mesela sınıf analizi olsun, toplumsal grupların analizi olsun ya da toplumsal grupların arasındaki çelişkilerin analizi olsun bunların coğrafi olarak, mekan olarak nerede olduğunu eğer söyleyemiyorsak, buradan bir sonuç çıkarmamız zor. Çünkü bütün bu soyut kategoriler mekan düzeyinde somutlaşıyor ve de mekan düzeyinde olup bitenler bu soyut kavramları şekillendiriyor, yapılandırıyor. Dolayısıyla yoksulluğun bir şehrin içinde dağınık olarak cereyan etmesi başka bir şey, şehrin kenarında konsantre olarak cereyan etmesi başka bir şey. Bu çok önemli ve bu yoksulluğun, dışlanmışlığın şehre daha entegre bir şekilde ve daha dağınık bir şekilde ortaya çıkması bir sosyal politika olarak sağlanabilirse ya da konsantre olması önlenebilirse epey bir yol alınmış demektir. Yani bütün bu toplu konut politikalarının bir gözden geçirilmesi gerekiyor. Zaten 1945 te beri Avrupa nın sosyal devleti içinde böyle bir şey vardır. Sosyal devlet, yani refah devleti sadece eğitim, sağlık ile uğraşmaz, aynı zamanda konutla da uğraşır ve konutun da bir şekilde karışık bir kent yapısının ortaya çıkmasını sağlamak niyetiyle uğraşır. Yani sosyal devlet sadece eskiden beri varolan, kapitalizmin ortaya çıkardığı, şehirdeki ayrışma olayına karşı koymaya çalışır. Özellikle İngiltere de, bildiğin gibi mahallelerin her birinde belediyelerin daha yoksullara vermek üzere sübvansiyone ettiği evler vardır,. Yani dolayısıyla insanların daha karışık bir şekilde yaşamalarını sağlamak meselesi. Şimdi yani bu çerçevede düşündüğümüz zaman, peki buradan ne çıkabilir diye konuşalım istersen. Ö. Madra: Evet.
Ç. Keyder: Sosyal devlet ne yapabilir? Sosyal devletin bu konuda birtakım akıllı tedbirler alması mümkün gibi gözüküyor. Dediğim gibi en önemlisi bu mekansal olay. Bu mahallelerde yaşayan insanlar etnik olabilir de olmayabilir de, çünkü mesela Paris teki olaylarda bütün bizim gazetelerde ve diğer bütün gazetelerde etnik olayın üzerine çok gidilmesine rağmen, aslında sokaklardaki insanların çok karışık olduğunu okuyoruz. Yani içinde beyazlar da, Araplar da, Afrikalılar da var. Hareketlerin çok karışık bir etnik kompozisyonu var. Bir kere etnik ayrımcılığı daha çok sertleştirecek Amerika daki tür lehte ayrımcılık şeklinde bir politika bana çok ters geliyor doğrusu. Yani Fransa nın bu konuda yaptığı ve son günlerde duyduğumuz lehte ayrımcılık etnik bazda ya da ırk bazında değil de daha çok yoksulluk bazında, sınıf bazında olsun demesi çok daha doğru gibi gözüküyor. İkincisi, mühim olan bu mahallelerdeki toplumu ya da toplumsal ilişkileri canlandıracak birtakım şeylerin yapılması bence. Burada yine okuduğumuz kadarıyla alınan birtakım istihdamı arttırıcı, teşvikler verici tedbirlerin bir kısmı bu konuda iyi tedbirler gibi gözüküyor. Oradaki okulların daha bir canlanmasını sağlayacak yeni öğretmenler atanması, oradaki öğrencilere yeni burslar verilmesi ve genelde bir toplum merkezleri türü, gönüllü hizmetler... Dün Chirac elli bin tane gönüllü hizmet çalışanının istihdam edileceğini açıkladı. Yani genelde şöyle bir prensip düşünülebilir. Ekonominin yapmadığı şeyler var. Fakat bunları devletin zorla yaptırması diye bir şey olamaz, çünkü ekonominin mantığına aykırı. Ama ekonominin mantığının kabul etmediği birtakım faaliyetler var. Yani hiçbir zaman piyasa bunları ödüllendirmeyecek. Mesela oraya gidip birisinin gençlerle çalışması gibi. Bunları tabii ki devlet üstlensin, yani toplumsal hizmet diyebileceğimiz, gönüllü hizmet diyebileceğimiz, toplum merkezlerinin yaptığı şeyler diyebileceğimiz birtakım faaliyetleri devletin çok daha fazla teşvik etmesi ve bunlara kaynak ayırması söz konusu gibi gözüküyor. Ö. Madra: Evet, bu yönde birtakım tedbirler alındığını ve alınacağını söylüyorlar, ama ne ölçüde yürürlüğe konabilir konusu tartışılabilir tabii ki. Ç. Keyder: Evet. Ama hiç olmazsa bir niyet anlamında çok kötü değil bu. Demek istediğim, bizim refah devletinin eski yapısıyla işte tamam parayı akıtalım, gerisi bizi ilgilendirmez demek yeterli değil. Bu çok açık. Amerikan modeli ne yapıyor? Diyor ki, bu tamamen bir suç ve ceza olayıdır, kriminalize etmeye çalışıyor. Nitekim, biliyorsun, iki milyon insanı hapise atıyor. Ö. Madra: Hapishanelere, evet.. Ç. Keyder: Bu tabii ki bir çözüm değil. Sarkozy nin kafasında yatan da bu biraz. Bu tabii ki çözüm değil. Ama yani Fransa modeli bu konuda farklılığını gösterecekse, yapması gereken refah devletinin günümüz koşullarına nasıl uydurulabileceğini düşünmek. Benim gördüğüm bu son iki üç günde, niyet olarak ya da hiç olmazsa retorik olarak böyle bir yönde bir hareket var. Son olarak da şunu söylemek istiyorum. Yani bu da tabii defalarca söylendi. Böyle bir olayı izlerken şunu da hatırlamamız gerekir, bu çok doğal bir olay. Bir toplumsal hareketlenme tabii ki olacak bir şey. Yani bunlar olmasaydı zaten sosyologlar işsiz kalırdı. Bu olacak şeyler de tabii her ülkenin kendi tarihine, kendi repertuarına göre oluyor. Yani Fransa da da bu tür hareketler normal karşılanan hareketler. Çünkü hep böyle olmuş. Yani büyük politika değişimleri hep bu tür
hareketlerin sonunda ortaya çıkıyor. İnsanların sokağa çıkma deneyimi var. Sokakta birtakım şeyler yapma geleneği var ve nitekim ilginç olan Chirac gibi bir adamın dahi bunun farkında olması ve kalkıp da bu insanlar bilmem etrafı kırıp dökmeye yeltenen çalışan başıbozuklar dememesi. Emmanuel Todt diye çok ilginç bir sosyal bilimci var, analiz yapmıştı, bakın olan biten, tam da bu insanların Fransız cumhuriyetin felsefesini özümlediklerini gösteren bir şey. Çünkü cumhuriyet demek bu demek, yani içinden hareket ederek birtakım şeyler talep ediyorsunuz demek. Ö. Madra: Ve de dönüştürmeye.. Ç. Keyder: Evet, aynen. Ve de dönüştürmeye çalışıyorsunuz olayı. Ö. Madra: Evet. Ç. Keyder: Yapılan varsayım burada, biz de eşitlik istiyoruz, biz de fraternité istiyoruz, biz de bilmem müsabat istiyoruz vs. Chirac ın bunu kabul etmiş olması ve bu analiz doğrudur, demiş olması bana çok ilginç geldi doğrusu. Düşünebiliyor musun Blair in veyahut da Bush un böyle bir şey diyeceğini? Yani yine de bir farklılık var, Fransız modelinin bir özgünlüğü var diye düşünüyorum. Yani bunun sonucunda hiç olmazsa retorik olarak doğru şeylerin söylenmesi de hoşuma gidiyor doğrusu. Ö. Madra: Evet. Chirac ve Sarkozy arasında da bir ayrım ortaya çıkıyor. Ç. Keyder: Evet, evet. Sarkozy Amerikan modelini pek bir seviyor. Ö. Madra: Evet. Peki.. Çok teşekkür ederiz. Ç. Keyder: Ben çok teşekkür ederim, Ömer, hoşçakal. Ö. Madra: Görüşmek üzere.