Bekir Ağırdır SÖYLEŞİ. Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi. Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Ömer Uğurlu

UKAM YAYINLARI ARALIK 2014 www.ukam.org Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi Bekir Ağırdır 3 Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Ömer Uğurlu Uluslararası Kültürel Araştırmalar Merkezi International Cultural Research Center Navende Lêkolîna Çandeyîya Navneteweyî SÖYLEŞİ

Bekir Ağırdır Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi Bekir Ağırdır Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya 1 Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Ömer Uğurlu YAYINLARI www.ukam.org /UKAMIstanbul /Uluslararası Kültürel Araştırmalar Merkezi

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi Bekir Ağırdır Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Ömer Uğurlu 2 UKAM YAYINLARI SÖYLEŞİ NO: 03 KAPAK TASARIMI ve MİZANPAJ: Hamdi Alanay ULUSLARARASI KÜLTÜREL ARAŞTIRMALAR MERKEZİ Maltepe Mah. Edirne Çırpıcı Yolu Sok. No: 5/2B, Mira Rezidans, Zeytinburnu, İstanbul TÜRKİYE Telefon: +90 212 247 06 82 Faks: +90 212 247 06 81 E-Posta: info@ukam.org Copyright Aralık 2014 UKAM Bu analizde yer alan görüşler bir kurum olarak UKAM ın görüşleri ile birebir örtüşmeyebilir. www.ukam.org

Bekir Ağırdır SUNUŞ...4 NEDEN BEKİR AĞIRDIR?...6 ÇÖZÜM SÜRECİ...7 KÜRT SİYASETİ...16 MUHALEFET...19 KÜRTLERİN GELECEĞİ...22 PROJE KOORDİNATÖRÜ ve SÖYLEŞİYİ YAPANLAR...25 İÇİNDEKİLER 3

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 4 SUNUŞ Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi Türkiye nin en kadim sorunlarından biri şüphesiz Kürt Sorunu. Devlet, yıllarca sorunu bir asayiş meselesine indirgeyerek, güvenlikçi bir yaklaşımla çözmeye çalıştı. Başta asker olmak üzere güvenlik bürokrasisinin şekillendirdiği bu yaklaşım, en sonunda iflas etti. Kürtlerin hak taleplerini görmezlikten gelen bu yaklaşım, maalesef sorunu çözemedi. Hatta büyüttü. Binlerce insan öldü, yüzbinlerce insan yerinden edildi ve büyük ekonomik kayıplar yaşandı. Ancak birçok şey, 2012 yılının sonunda başlatılan Çözüm Süreci ile değişti. Devlet, ilk kez sorunu bir salt asayiş sorunu olarak görmekten vazgeçip, siyasi bir çözüm arayışına girdi. AKP hükümetinin siyasi riskler alarak başlattığı Çözüm Süreci, beklenenin aksine, büyük bir toplumsal tepkiye neden olmadı. Tam aksine, barışçıl çözüm çabaları, toplumun geniş kesimleri tarafından memnuniyetle karşılandı. Öcalan ile yapılan görüşmelerle şekillenen süreç, aktörlerin çeşitlenmesi ile daha derinlikli bir boyut kazandı. Teşekkül ettirilen Akil İnsan Heyetleri, bir nevi toplum ile devlet arasında arabuluculuk görevi gördü. Heyetlerin hazırladıkları raporlar, devletin ilgili kurumlarına iletilerek yapılacak olan düzenlemeler ve takip edilecek politikalar için önemli bir veri oluşturuldu. Hükümet ise yavaş hareket ediyor eleştirilerine rağmen farklı dönemlerde demokratikleşme paketleri hazırlayarak, bu konudaki kararlılığını ortaya koydu. BDP/HDP heyetlerinin Öcalan ı ziyaret etmelerine ve ondan, süreç hakkında perspektif almalarına müsaade etti. PKK, sürecin büyük bölümünde herhangi bir şiddet eylemine başvurmadı. Askerle sıcak çatışmalara girmedi. Elindeki kamu görevlilerini serbest bıraktı. Kandil de bir basın toplantısı yaparak, güçlerini Türkiye dışına çıkaracağını ilan etti. Daha sonra bu güçlerin bir kısmını Türkiye dışına çıkardı. Kürt siyasi hareketi, Gezi Olayları ve 17 Aralık süreçlerinde hükümeti zora sokacak girişimlerden uzak durdu. Dolayısıyla küçük bazı aksaklıklara rağmen süreç, büyük ölçüde istikrarlı bir şekilde yürüdü. Gezi Olayları ve 17 Aralık süreçleri ile sarsılan hükümet, çok eleştirilecek bazı düzenlemelere imza attı. Hükümetin söylemindeki değişim, temelde bir demokratikleşme ve haklar sorunu olan Kürt sorununun çözümü konusunda da kuşkulara neden oldu. Arap Baharı ile istikrarsızlaşan Suriye, Türkiye de Çözüm Süreci nin dinamiklerini ve denklemlerini de etkiledi. Türkiye nin Esad yönetimine muhalif olan kesimlere verdiği destek ve PYD nin izlediği bağımsız siyaset, iki tarafı yer yer karşı karşıya getirdi. Bunun zirve noktası ise IŞİD in Kobani ye girmeye çalıştığı sırada yaşandı. Kürt siyasi hareketi Türkiye nin IŞİD i desteklediğini iddia ederek, Kobani deki olası bir katliama kapı açtığını iddia etti. Kobani, Kürtler için duygusal anlamı olan simgesel bir mekana dönüştü. Başta Güneydoğu ve Doğu Anadolu bölgelerindeki kentler olmak üzere, Türkiye nin birçok kentinde 6-8 Ekim 2014 tarihlerinde şiddetli protestolar yaşandı. Kırk civarında insan yaşamını yitirdi. Birçok kişi yaralandı ve binlerce işyeri tahrip edildi. Polis ve askere yönelik suikastlar, gerilimi daha da artırdı. Türkiye bir anda barış havasından, yeniden çatışma havasına girdi. Kobani olayları, aslında Çözüm Süreci nin ne kadar kırılgan bir zeminde yürüdüğünü gösterdi. Hükümet ve PKK yetkilileri karşılıklı olarak birbirlerini suçlayarak, karşı tarafı süreci baltalamakla itham ettiler. PKK, hükümeti ağır adımlar attığı ve süreci seçimler için bir oyalama aracı olarak kullandığı gerekçesiyle eleştirdi. Hükümet yetkilileri ise PKK ve HDP yi şiddeti teşvik etmek ve süreci provoke etmekle suçladı. Kobani eylemleri iki önemli şeyi gösterdi. Birincisi, PKK ve HDP nin Kürt toplumunu mobilize etme kabiliyetinin saklı bir rezerv olarak hâlâ durduğunu ortaya koydu. Bu kabiliyetin, isterse Türkiye yi eski günlerine döndürebilecek ve kaosa sürükleyebilecek bir güçte olduğunu gösterdi. İkinci olarak ise kamu düzeninin sağlanması ile çözüm sürecinin selameti arasındaki hassas

Bekir Ağırdır denge fark edildi. Başka bir ifade ile PKK ne yapabileceğinin ipuçlarını verirken, hükümet ise buna nasıl bir reaksiyon gösterebileceğine dair doneler sundu. Hükümet, kapsamlı bir güvenlik paketi hazırlayarak meclise sundu. Polise ve valilere geniş yetkiler veren bu düzenlemelere gerekçe ise kamu düzeninin sağlanması olarak gösterildi. Hükümet, kamu otoritesinin sağlanması için bu paketin gerekli olduğunu ifade ederken, paketi eleştirenler ise bunu güvenlikçi politikalara geri dönüş olarak değerlendirdi. PKK ise bölgeden çekilmeyeceğini, daha güçlü bir askeri güce ve sosyal desteğe sahip olduğunu ifade etti. Bütün bu hamleler, söylemler ve gerilimler, çözüm sürecinin nereye gittiği konusunda sorgulamalara neden oldu. Kobani eylemleri aslında devletin refleksleri ve Kürt sokağının hassasiyetleri açısından bir turnusol görevi gördü. Türkiye nin, Kobani de yaşanabilecek bir katliama duyarsız kaldığı düşüncesi, Kürt sokağında hayal kırıklığına neden oldu. Bu da, Kürt sorununun sosyolojisi kadar psikolojisinin de dikkate alınması gerektiği gerçeğini ortaya koydu. Türkiye nin Kobani de yaşanabilecek bir katliama duyarsız kaldığı algısı ve kentin düşmesini arzuluyormuş izlenimi vermesi, Kürtler tarafından infialle karşılandı. Türkiye nin tutumu, devlete karşı duyulan güvensizlik duygularının tekrar canlanmasına neden oldu. Türkiye nin, vatandaşlarının etnik akrabalıkları arasına bir hiyerarşi koyuyor düşüncesi, Kürtlerdeki öteki algısını güçlendirdi. Bu da, Kürtlerin kendi kaderlerini tayin etme konusunda, farklı bir arayışa girebilecekleri düşüncesinin dillendirilmesine neden oldu. İşte bütün bu olup-bitenleri anlamak ve Çözüm Süreci nin geleceği konusunda fikir sahibi olmak üzere, Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi ni başlatmak istedik. Konuya kafa yoran ve Türkiye kamuoyunun nabzını yakından takip eden farklı kesimlerden entelektüellerle konuştuk. Onların gözünden Çözüm Süreci nde olan biteni, hükümet ve Kürt siyasi hareketinin tutumlarını, sürecin zaaflarını, dinamiklerini ve toplumsal desteğini konuştuk. Türkiye nin uzun süredir aradığı barışa katkı sağlayan bir çalışma olması dileğiyle ilginize sunuyoruz. 5 UKAM Başkanı Doç. Dr. İlhan KAYA

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 NEDEN BEKİR AĞIRDIR? 6 Bekir Ağırdır, Türkiye nin meselelerini yakından izleyen önemli bir aydın. O, her seçimden önce görüşlerine ve seçim tahminlerine en çok başvurulan kişilerden biri. Çünkü o, sokağın ve toplumun nabzını çok iyi bilen biri ve onun bu özelliği, Türkiye nin sorunları ve çözümü adına daha realist tespitlerde bulunmasını sağlıyor. Bu da diğer aydınlardan farkını da ortaya koyuyor. Onun bu farkı, toplumsal meseleler ve özellikle de Kürt sorunu ile ilgili görüşlerine en sık başvurulan kişilerden biri olmasını sağlıyor. Bekir Ağırdır, KONDA nın Genel Müdürlüğü nün yanında, değişimi ve demokrasiyi savunan birçok kuruluşta da yöneticilik yapmaktadır. Demokratik Cumhuriyet Programı kurucu üyesi, TESEV ve TÜSES Vakıfları Yönetim Kurulu Üyeliği de yapmaktadır. Aynı zamanda T24 internet gazetesinde yazılar yazmakta ve HDP nin Danışma Kurulu üyeliğini yapmaktadır. Çözüm Süreci, neredeyse 2 yıldır devam ediyor. Bu sürede, pek çok olağanüstü hadise, Çözüm Süreci nin seyrini etkiledi. Yine Çözüm Süreci boyunca Türkiye 2 seçim atlattı. Bu süreçte iktidar partisi, seçmenini konsolide etmek için sert ve kutuplaştırıcı bir dil kullandı. Özellikle son dönemde Abdullah Öcalan a sekreterya, müzakereye üçüncü göz gibi konular milliyetçi kesimlerde reaksiyona neden oldu. Tüm bunlar, toplumda gergin bir hava oluşturdu. Biz de bir bilen olarak Bekir Ağırdır a bunların toplumsal alanda nasıl bir karşılık bulduğunu, siyasetin kutuplaştırıcı dilinin gündelik hayata nasıl yansıdığını, Çözüm Süreci nde gelinen son noktayı ve kamuoyu araştırmalarından çıkan sonuçları sorduk. O da içtenlikle cevap verdi.

Bekir Ağırdır Çözüm Süreci Çözüm Süreci nde gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Ben Kuşkusuz ilk kez Türkiye siyasetinde, siyaset üzerinden bürokrasinin bir kanadının da en azından artık bu meseleyi formel muhatapları ile görüşmeye başlamış olması ciddi bir kırılmadır. Tabi bu meselenin Oslo öncesi ve sonrası da var. Bugün bu meselenin gizli saklı değil de alenen yapılması da çok çok önemli bir gelişmedir. Ben genelde konuşmalarımda babamı eski kuşağın, kızımı da yeni kuşağın temsilcileri olarak örnek veririm. Benim babam devletine saygılı, muhafazakâr biridir. Devlet iyidir, ulvidir diyen bir gariban Anadolu vatandaşıdır. O bile gördü ki artık böyle bir problem var. Bu noktaya yok böyle bir problem demekten geldi. Gördü ki oy verdiği parti ve başbakan, biz böyle şeyler (Çözüm Süreci) yaptık, yapıyoruz dedi. Ben bunları babama anlattığımda bizim oğlan solcu diye böyle şeylerden bahsediyor diyordu. Şimdi devlet yetkililerinin ağzından duydu ki böyle bir mesele var. Yine devletin ağzından duydu ki ancak Abdullah Öcalan ile görüşerek; formel bir müzakere heyeti ile görüşerek bu iş çözülür. Bu bile çok önemli bir zihni kırılmadır. Devletin bir kanadı, en azından bir kısmı, devletin böyle bir nizamla sürdürülemeyeceğini kabullendi. Mesele, bu reformları nereye kadar yapıp yapmayacaklarına razı olma meselesidir. Bu işin kazanımı, en azından başlamış olmasıdır. Bir yandan uluslararası konjonktür de var. Dünya da bir zihni kırılma söz konusu. İster milenyum diyelim ister bilgi toplumu diyelim nereden bakarsak bakalım. Artık böyle çatışmacı bir ortamın sürdürülebilmesi ya da bir kimliği yok saymak hele de böyle 30-35 milyonluk bir Kürt nüfusunu yok saymak imkânsızdı. Birçok problemin olduğu düşünüldüğünde, artık herkes masaya oturmaya mecbur kaldı. Başka da yolu yoktu. Ama süreç hâlâ olması gereken yerde mi, bence değil. Baştan itibaren eksikler var. Siyasi partiler bunu tartışmaya bile hazır değil. MHP yi az buçuk anlayabiliyorum da, CHP bugün iktidar da olsaydı böyle bir süreç başlar mıydı? Başlardı diyemiyoruz. CHP de bunu becerebilirdi diyemiyoruz. CHP de bir takım insanlar bunu söylüyor; ama bir netlik yok. 7

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 8 Sürecin eksik bırakılan yönleri nelerdir? Vaat eksik. Bu sürecin sonucunda vaat ettiğimiz şey ne? Bu süreçte simitçiye, babama vaat edilen şey ne? Böyle bir vaat olmadığı için her şey ortada dalgalanıyor. Toplumsal psikoloji açısından söylüyorum, aktörler açısından söylemiyorum bunu. Sonuçta bütün bu hikâye, bütün bu tartışma, senaryolar, oyunlar 7 Haziran sabahı 77 milyonun huzuruna konacak ve onlar da tercihini söyleyecek. Bir vaat yok. Yani sürecin ağır aksak yürümesinin Sürecin ağır aksak yürümesinin nedeni ve hükümetin eksik yaptığı şey: bu sürecin sonunda şöyle bir Türkiye olacağız gibi bir somutluğun ortaya konulamaması. nedeni ve hükümetin eksik yaptığı şey: bu sürecin sonunda şöyle bir Türkiye olacağız gibi bir somutluğun ortaya konulamaması. Sürecin eksik tanımlanmış tarafları var. Bu meseleyi sürdürebilmek için en baştan beri hükümet kararlı davranmıştır. Ancak süreci eksik tanımlamıştır. Meseleye önce bir terör sorunu olarak bakıyor, çıkan çerçeve yasanın adı bile Terörün Sona Erdirilmesi ve Toplumsal Bütünleşmenin Güçlendirilmesine Dair Kanun Tasarısı ydı. Hâlbuki bu mesele, devletin ve yönetimin yeniden yapılandırılması ve demokratikleştirilmesi meselesidir. Kürt meselesinin en büyük dinamiği, kendi dinamiği içinde her gün değişmiş olmasıdır. Belki önceden Kürt yurttaşların devletten hak talebi vardı; ama bugün geldiğimiz nokta, devletin ve yönetimin demokratikleştirilmesi meselesidir. Kürt meselesini terör diye görmek doğru değil ya da mümkün de değil. Kürtlerden ibaret bir mesele konuşmuyoruz, genel olarak hepimizin hakları, özgürlükleri, yönetime katılma talebi vs. bunları konuşuyoruz. Daha geniş bir tanımlama yapılmadı mı? Evet. Hükümet böyle geniş bir çerçeveden tanım yapmadı. Ama bu anlattığım şeyler ideal bir tanımı içeriyor. Siyasetçilerden ideal tanıma varmalarını beklemiyoruz. Şu an Türkiye de ideal durumun ne olmadığını anlamayan kimse kalmadı diye düşünüyorum. Sadece mesele neyi ne zaman yapmayacağımızdan ibaret. Bu, 20 sene de sürebilir, 2 ay da sürebilir. Eğer meseleyi sadece Kürtlere dair ve Kürtlerden ibaret değil de Türkiye de devletin ve yönetimin demokratikleştirilmesi diye baksak iki ayda çözeriz. Aslında PKK ve af gibi meseleler, bu işin o kadar cüzî bir parçası ki. Ama bunları öncelemenin bir handikabı var. Tanımı böyle yapınca hak ve özgürlüklerde bir pazarlık söz konusuymuş gibi algılanıyor. AK Parti nin izlediği politikalara bakıldığında sürecin eksikliklerinden birisi şudur: AK Parti hem istiyor ki, çok riskli bir süreç bu, her şey kontrolümde olsun. Ama paradoksal bir biçimde, akşamın sonunda da dönüp diyor ki, kimse yardımcı olmuyor. Herkesi tribüne sen zorluyorsun, sonrada top oynayacak adam yok diyorsun. Yani tribünden inmeme izin vermiyorsun ki. Bir başka eksik ise şudur; mesele sadece bir zeminde ve bir kanalda yürüyor. Hâlbuki çoğalması lazım çünkü konuştuğumuz hikâyenin bir de zihniyet dönüşümü tarafı var. Bir de kurum ve kural değişikliği tarafı var. Kurum ve kural değişikliğinin nasıl olacağını müzakere edebiliriz. Ama zihniyet değişikliği müzakere ile olmaz. Daha çoklu bir zeminde, doğal ortamında herkesin kendi isteklerini samimiyetle tartışmasıyla bir zihniyet dönüşümü üretebiliriz. Dolayısıyla daha çoğulcu bir zemine ve çoğulcu aktörlere ihtiyaç var. Hem deniyor ki HDP öyle mi, böyle mi, HDP sürekli bir sınavdan geçiriliyor. Ama bir yandan da HDP deki iyi niyetli çabaya da ters tepki veriliyor.

Bekir Ağırdır Bu kısmını biraz somutlaştırır mısınız? Örneğin Cumhurbaşkanlığı seçimi sürecinde Selahattin Demirtaş ın kullandığı dil ve yaklaşım vs. bence herkesi cesaretlendirmesi gereken bir şeydi. Hâlbuki allem edip kellem edip, 6-7 Ekim olayları ile Selahattin Bey in oluşturduğu o olumlu hava kırıldı. Ne oldu peki! Ülke mi kazandı, Kürtler mi kazandı? Sürecin eksik tarafları da çok, bunu yaratan somut koşulların olduğunu da kabul ediyorum. İki taraf açısından bakınca, önümüzde bir seçim var. Seçimler bu süreci nasıl etkiliyor? Şöyle bir değerlendirmem var. Önümüzde bir seçim rallisi vardı, ikisi yapıldı biri 2015 Haziran ında yapılacak. Hükümet açısından mesele, bu üç seçimi kazanmak, hatta kazanmakta yetmez 330 milletvekilini aşacak çoğunluğa ulaşmayı arzuluyor. Bu çoğunluğa ulaşmak için de dönüp gidebileceği oy ambarı MHP dir. Kendi tabanında ulaşmış olduğu maksimumlara ulaşmış durumda. Oyunu arttırabileceği, alanını genişletebileceği yer MHP seçmenidir. Bu ne demek? Daha şoven bir dilin geçerli olması demek. AK Parti nin, başbakan tercihinden başlayarak, son bir aydaki söylemlerine bakıldığında, bu şoven dilini bir mantığa oturtabiliyorum. Bilerek yapıyorlar, kazara yaptıkları bir şey değil. Çözüm Süreci üzerinden gerilim oluşturduğunda, 6-7 Ekim olayları gibi olaylar oluyor. Hükümet, Haziran seçimlerine kadar, Çözüm Süreci ile ilgili öyle çok büyük adımlar atamayacak. Hatta farklı yerlerde gerilim siyaseti yapabilir. Ama Çözüm Süreci üzerinden değil, çünkü Çözüm Süreci üzerinden gerilim oluşturduğunda, 6-7 Ekim olayları gibi olaylar oluyor. Dolayısıyla yarın Geziye dozerlerin yollanması, orada bilmem ne yapmak, bilmem ne santralinde, bilmem ne gerilimi yaratmak gibi, hükümet Haziran a kadar gerilim üzerinden beslenmeye devam edecek diye düşünüyorum. PKK açısından ise başka bir durum var: Bir kere Suriye de bir fırsat var. Suriye deki fırsat, bir tek devlet edinmiş olmak demek değil. Bir yandan da Amerika ile, Almanya ile artık formel ilişki kuruyor PKK. Artık bu gizli saklı bir durum değil. Merkel bile görüşüyoruz diye açıklama yaptı. Bu durum, PKK nın devamlılığı açısından da önemli bir dönemeçtir. PKK nın önünde uluslararası bir siyasi aktör olmak var. PKK açısından Haziran a kadar Türkiye de ne olup olmayacağı öncelikli bir mesele olmayabilir. Şu anda doğal olarak konsantrasyonu başka bir yerde. O yüzden benim kanım, Haziran seçimlerine kadar kontrollü gerginlik diyebileceğimiz bir çizgide sürecek. 9 Peki, Haziran seçimlerinden sonra neler olacak? Haziran seçimlerinden sonrada Türkiye nin bu meseleyi çözmeden yürüme ihtimali yok. Çünkü bugün Kürtleri kaale almadan, dikkate almadan, onların neler yapabileceklerini dikkate almadan, Ortadoğu analizi yapılamaz. Zaten Türkiye deki problemin bu kadar uzun sürmesindeki temel sebeplerinden biri de budur. Kürt meselesi devlet ile bir hak talebi diye başladı, ama çözülmeden bir 50 yıl 60 yıl geçirince toplumun bir iç problemi haline dönüştü. Bir de ikinci katmanı var bu hikâyenin, o yüzden Akil İnsanları Denizli ye benim babama yolluyoruz. Ama Türkiye 2015 Haziran ından itibaren bu meseleyi çözemezse, 2016-2017 de kim Türkiye 2015 Haziran ından itibaren bu meseleyi çözemezse, 2016-2017 de kim iktidar olacaksa, yine bir Akil İnsanlar heyeti kurulursa eğer, bu sefer bu heyetin Paris e Londra ya gitmesi gerekecek.

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 iktidar olacaksa, yine bir Akil İnsanlar heyeti kurulursa eğer, bu sefer bu heyetin Paris e Londra ya gitmesi gerekecek. Tüm dünya dinamiği, bölge dinamiği Türkiye yi, bu problemi aynen bu şekilde taşımayacağı bir noktaya getirdi. O yüzden Haziran a kadar daha kontrollü bir gerilimin süreceğini ama Haziran dan sonra bir normalleşme sürecinin başlayacağını düşünüyorum. Nasıl bir normalleşme olacak? Asıl ne yapabileceksek Haziran dan sonra yapacağız. Tabi ki bu konudaki en önemli mevzu yeni anayasa meselesidir. Bunu ne kadar başarırız bilmiyorum. İlla ki ideale varırız da demiyorum, AK Parti ye baktıkça, HDP nin eksilerine artılarına baktıkça, çok ideal bir yere varırız diyemiyorum. Ama bugünden daha iyi bir yerde olacağımız açık. Çünkü Türkiye siyasetinde var olan aktörler henüz bu meselenin ana dinamikleri olan anadilde eğitimi kabullenmeye hazır değiller. Evet, bireysel hak ve özgürlükler konusunda ciddi ilerlemeler olabilir. Ortak hareket alanları ya da kolektif haklar konusunda sorunların bir kısmı halloluyor gibi görünse de bu durumun bir süre daha devam edeceğini düşünüyorum. Türkiye siyaseti de, devleti de, şimdilik sadece bireysel hak ve özgürlükleri içine sindirmiş durumda. Onun için Tayyip Erdoğan da diyordu ya Anayasa Uzlaşma Komisyon unda uzlaştığımız 72 maddeyi çıkaralım. Bu açıklamanın samimi olduğunu düşünüyorum. Ama sadece oraya kadar bu samimiyet, vatandaşlık tanımı, anadilde eğitim gibi meselelerin 2019 dan sonraya kalabileceğini düşünüyorum. Bu iyimser senaryo tabi, bir de kötümser senaryo var. 10 Nedir o kötümser tablo? Türkiye hâlâ direnebilir. AK Parti hâlâ direnebilir veya PKK, ben çekiliyorum, çatışmacı ortama dönüyorum diyebilir. Bunların gerekçeleri, dinamikleri var Şiddet mekân değiştirdi. Yani eskiden olduğu gibi çatışma, sadece dağda, yolda veya bayırda PKK güçleri ile asker arasında olmaktan çıktı. Metropollerin göbeğinde var olan bir şiddetten bahsediyoruz. mıdır yok mudur o ayrı konu; ama bu senaryo da var. Türkiye 6-7 Ekim de bunu gördü. Olayın bir de şöyle bir boyutu var: Kürt meselesi konuşulsun veya konuşulmasın, işin toplumsal tarafı hep ıskalanıyor. O da şudur: şiddet mekân değiştirdi. Yani eskiden olduğu gibi çatışma, sadece dağda, yolda veya bayırda PKK güçleri ile asker arasında olmaktan çıktı. Metropollerin göbeğinde var olan bir şiddetten bahsediyoruz. Bunu sadece birileri şunu yapıyor anlamında söylemiyorum, buna polisin şiddeti de dâhil. Hep beraber şiddet mekân değiştirdi, bunun üreteceği sonuçların aydınlar bile farkında değil. 6-7 Ekim olayları biraz acaba dedirtti. Bunu biraz daha açar mısınız? Mesela ben, Bilge Köyü katliamından beri söylemeye çalışıyorum samimi kanaatim ve kaygım da o, eğer bir ülkede sen ben bile, kendimize problem edindiğimiz bir meseleyi çözmek için bir aileyi yok etmeyi tahayyül edebilir noktaya geldiysek bunun nasıl bir risk oluğunun kimse farkında değil. Orada iki aşiret kavga etti ve bitti sanıyorlar. Ya da 6-7 Ekim olaylarında da öyle bir şey oldu, geçti sanıyorlar. Hep söylemeye çalışıyorum bugün toplumdaki diğer gerilimler, bir tek Çözüm Süreci meselesi değil: Seküler- dindar kutuplaşması, Sünni Alevi kutuplaşması, zengin-fakir kutuplaşması, sol-sağ kutuplaşması O kadar çok fazla fay hattı ve gerilim var ki bugüne birikmiş gelmiş. Hani halının altında yüz yılın birikmiş gelmiş sorunları var, üstelik şimdi hepsi ortada duruyor. Öyle birini idare edelim de; önce A yı çözelim sonra B ye sıra gelsin

Bekir Ağırdır noktasını geçtik. Bu, sadece iç dinamiklere bağlıdır da demiyorum, bunun küresel sebepleri de var. O kadar çok gerilimi bir arada yaşıyoruz ki. Çözüm Süreci içindeki bir aksaklıktan başladı sandığımız gerilim, 12 saatte Diyarbakır daki HÜDA-PAR ile PKK çatışmasına, Okmeydanı nda Sünni-Alevi çatışmasına, Taksim de zengin fakir çatışmasına, Başakşehir de dindar-seküler çatışmasına dönebilir. Siyasetçiler de, aydınlar da, akademisyenler de bu tehlikenin ne kadar yakın olduğunun farkında değiller. Biz her ay iki kez araştırma yapıyoruz. Bu, her ay 5500 eve gidip geliyoruz demek. Basıncın nasıl yükselmekte olduğunu ben görüyorum. Yani ne kadar riskli bir yere doğru gittiğimizi görüyorum. Bakınca insanlar tabi ki geçim gayesinde ama ruhlarında, yüreklerinde beyinlerinde biriken öfke şu veya bu sebeple, herkesin kendine farklı bir gerekçesi olabilir. Biriken öfkeyi görüyorum. Dolayısıyla negatif senaryo herhangi bir sebeple bu dönem herhangi bir çatışmacı sürece girerse bu kez çok daha büyük ve yaygın olur. Sadece PKK ve güvenlik güçlerinin çatışması olmaz. Peki, bu biriken öfkenin kaynakları nelerdir? Bu iş siyasetten besleniyor. Benim hep sözünü ettiğim dörtlü kutuplaşma: Türkçülük, Kürtçlük, Dindarlık, Laiklik. Bu dört akımın da sosyolojik temelleri var. Bugün siyaset öyle bir hale gelmiş ki; siyaset bu sosyolojiden beslenirken, şimdi ise bu sosyolojiyi manipüle ediyor, bundan besleniyor. Yumurta tavuk hikâyesinin şimdi tavuk dönemindeyiz. Dindar, Kürt veya İzmirli bir beyaz Türk, ulaşmadığı haklarının önünde artık ötekini engel görmeye başladı. Sadece devlet bana vermiyor veya siyaset bunu beceremiyor un da ötesine geçtik. Kaybettiği hakları için öbürlerinin engel olduğunu düşünüyor. Kürt meselesi ile ilgili bir şeyler söyleyeyim. Kürt meselesi özü itibariyle, Türklerin kendi hak alanlarından vermeye razı edildikleri alanların toplamı. İzmir li fuar alanında ne yapılacağına dair hakkından vazgeçiyor. Çünkü Diyarbakır lının böyle bir şey talep etmesini istemiyor. Kimse böyle bir muhakeme yürütmüyor. Ama sonuç itibariyle Kürt meselesi hepimizin hak ve özgürlüklerine dair bir meseledir. 11 Peki bu karşı tarafı engel görme halinin ne gibi yansımaları var? Karşı tarafı engel olarak görme hali, psikolojik olarak içe kapanmayı üretiyor. Aslında bu dört kutup, dört siyaset giderek yalnızlaşıyor. Birbiri ile ilişki üretemiyor, şimdi giderek anlamıyor, anlamamayı geç, siyaset yüzünden her kimliğin arasına duvarlar örülüyor. Bu duvarları yükselttikçe öbür tarafa dair vehim ve hurafeler önem kazanmaya başlıyor. Çünkü duvarın üzerinde olan bir adam var aramızda. O da diyor ki duvarın öbür tarafında 3 gözlü 5 kulaklı adamlar var. Biz görmediğimiz için giderek ona inanıyoruz. Dolayısıyla kendi hakkının önünde birileri var algısı yerleşmeye başlıyor. İkincisi ise, kutuplar kendi içine kapandıkça bir tehdit algısına dönüşüyor. Bunlar benim varlığımı tehdit etmeye başlıyor düşüncesi ortaya çıkıyor. Sekülerler, dindarlar benim hayat tarzımı tehdit ediyor, şeriat mı gelecek? Türkler ise, bölünecek miyiz? diye düşünüyor. Bu hikâyenin bugünle bağlantısı olmayan tarihsel bir boyutu da var. Ben bunu silikozis mikrobuna benzetiyorum. Bu mikrobu her gün bir miligram bir miligram alıyorlar. Belli Bu ülkenin eğitim ve hukuk sistemi yüzyıldır, hepimize anlatıyor ki, bütün dünya Türklere düşmandır. Bütün dünya Türkleri bölmek istiyor. Bu ülkede, bırak dış düşmanları iç düşmanlar var. bir dozdan sonra artık karşı konulmaz bir kansere dönüyor. Bu ülkenin eğitim ve hukuk sistemi yüzyıldır, hepimize anlatıyor ki, bütün dünya Türklere düşmandır. Bütün dünya Türkleri bölmek

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 istiyor. Bu ülkede, bırak dış düşmanları iç düşmanlar var. Şu anda okutulan ders kitaplarında bile küreselleşme Türk kültürünü parçalamak için icat edilmiştir diye yazan cümleler var. Beyinlerimiz pelte gibi olmuş. Sürekli o silikozis mikrobu gibi sistemin içinde öcüler var gibi bir şeyler duyuyorsun. Medya ve siyaset, pelte gibi olmuş be beyinlerin üzerinde korku politikası işliyor. Bu, sadece Türkiye ye özgü de bir şey değil. Sarkozy ne diyor mesela Fransa da; Fas tan geliyorlar, önce iş istediler verdik; şimdi hak istiyorlar, zaten cahiller beşer beşer doğuruyorlar. vs.. Ben bunu çeşitli seminerlerde kullanıyorum, bilgisayarınızda bu metni alın, CTRL+FIND CHANGE yapın, Faslılar Afrikalılar yerine Kürtleri koyalım, ya da dindarları koyalım, ya da köylüleri koyalım. İstanbul daki beyaz Türklerin ağzından aynı cümleleri duyarsın. Her ülkede aynı problemler var. 12 Bizdekinin farkı ne? Bizde öcüleştirme somut bir problem olduğu için hızlı çalışıyor. Zaten beynimizde Aleviler şöyle, Kürtler böyle, LGBT bireyler böyle, solcular ahlaksız, dindarlar şeriatçı gibi birçok kod var. Zaten ezberlerimiz var. Var olan bu dört kimlikte de aslında devletin zehri var diyorum ben. Bu eğitim sistemi ile her dinî referansın ne kadar kötü bir yere varacağını benim beynime devlet soktu. 1950 lerden sonra, soğuk savaş döneminde de her hak talebinin, her sol lafının ahlaksızlık olduğunu, bölücülük olduğunu da devlet öğretti. İslamcılarda da, sekülerlerde de devletin zehri var. Türkçülükte ve Kürtçülükte de devletin zehri var. Bunlar birikerek geldiği için silikozis mikrobu bir noktayı aştı. Bu yüzden artık her şey birbirini tetikliyor. Bir de olumlu bir tarafını söyleyeyim; yüzyıllık çözülmemiş bu sorunlarımıza her birimizin birey olarak geliştirdiği şöyle bir davranış kodu var: Bireysel hayatı ve ortak hayatı ayrı zihin haritaları ile yaşıyoruz. Yani şunu demek istiyorum: Burada başı kapalı dindar, ya da seküler bir arkadaşımız çalışıyor olabilir, ya da evimdeki eşim teyzem öyle olabilir, burada mesele yok. Burada çalışan Kürt Ayşe iyi niyetli ben onu tanıyorum, o bizden diyorum. Sokaktakilerin ise hepsi öcüdür. Bizim çaycı kadın samimiyetle inandığı için örtünüyor. Ama sokaktakiler şeriatçı, irticacı olduğu için örtünüyor. Zihin dünyamızda bu iki şeyi ayırıyoruz. Dolayısıyla kendi özel alanıma, bu şirketimdir, işimdir, okulumdur, ailemdir, buralara devlet karışmasın istiyorum. Ama devlet, sokakta olsun hem de sağlam olsun o öcülere karşı beni korusun istiyorum. Bir yarık var, bunu beyaz Türkler veya entelektüeller riyakarlık diye okuyorlar. Bense emniyet sibobu diye okuyorum. İyi ki de bu yarık var, bu yarık sayesinde problemleri evimize kadar taşımıyoruz. O yüzden bütün bu gerilime rağmen camileri, bakkalları ayırmadık. Ailelerimizde Türk-Kürt diye boşanma yok. Bu yarık, emniyet alanı; o yüzden bu sorunları şimdiye kadar birinci derece alanlarımızda hissetmedik. Dışımızda bir problemmiş gibi konuşuyoruz. Bir yandan da aslında umudun yeşerdiği yarık da burası; çünkü bu tarafında insanlar böyle davrandığı için, benim babama kardeşliğin gerekli olduğunu anlatmaya ihtiyacımız yok. Zaten adam öyle yaşıyor. Türk ile Kürt zaten beraber namaz kılıyor. O zaman sorun ne? Ben şimdi anket yaptığım zaman, Apo ile görüşülsün mü diye, sorduğumda görüşülmesin diyecek. Benim babam da öyle diyecek. Ama görüşüldüğü zaman da bir şey yapıyor mu? Hiçbir şey yapmıyor. O yüzden bu zihni kırılmaları iyi okumak lazım. Hâlbuki biz buradaki kırılmadan, öfke halinden, ya da o hak ve özgürlükler alanını genişletmelerin ya da demokratikleşmeyi, Türkler bu tür şeyler istemiyor diye kendi niyetlerimize bunu bahane yapıyoruz. Aslında nedeni bu değil. Nedeni, toplumun bunu istemiyor meselesi değil. İşin bahanesi toplum bunu istemiyor. Ama bir yandan da dediğim gibi ortak alandaki bu gerilim giderek o kadar büyüyor ki,

Bekir Ağırdır artık cama dayandı. Bir süre sonra evimizin içine girecek. O korku filmlerindeki sis bulutunun hafif hafif her yeri kaplaması gibi. Bu sis bulutu giderek evlerimize dayandı. 6-7 Ekim olayları bunu gösterdi. Ya da gezide gördüğümüz polisin o gaddarlığı, Yırca köyünde gördüğümüz o gaddarlık, o öfke giderek evlerimizi, kendi yüreklerimize esir almaya başlıyor. Yarın sabah böyle olacak demiyorum; bu tehlike böyle devam ederse on yıl öncesinden daha yakın olduğunu söylüyorum. Kırılmadan, öfke halinden, hak ve özgürlükler alanını genişletmelerin ya da demokratikleşmeyi, Türkler bu tür şeyler istemiyor diye kendi niyetlerimize bahane yapıyoruz. AK Parti içerisinde Çözüm Süreci konusunda homojen bir düşüncenin olduğuna inanıyor musunuz? Hayır, kesinlikle düşünmüyorum. CHP de yüzde 50-50 ise, AK Parti de yüzde 70-30 dur, en az %30 milletvekilinin ve örgüt tabanındaki insanların farklı baktığı açık. Tayip Bey e ve partinin kurumsal kararlarına karşı bir saygıları var. Çünkü sekiz seçimdir kazanarak geliyorlar. Dolaysıyla bir bildiği var diyorlar. Bugün geldiği noktada Tayyip Beyin tabanını dönüştürücü gücünü de görmemiz lazım. Bir gücü var ve bu güç, Kürt meselesinde şimdilik lehimize çalışıyor. AK Parti nin Çözüm Süreci ni organize eden bugünkü kadroları iktidardan gittiğinde Çözüm Süreci biter mi? Çatlaklar her partinin içinde var. 2015 Haziran ına geldiğimizde her partinin içinde bir takım değişiklikler olacak. Örneğin, CHP Haziran seçimlerine kadar bu zihniyetle bu yönetimle gidecek; ama Haziran seçimlerinde aldıkları sonuç aynen böyle devam ederse çatlayacaktır. Böyle devam edemezler. Aynı şekilde Haziran daki seçimde AK Parti yine %50 ler mertebesinde bir oy alabilirse, Tayyip Erdoğan-Ahmet Davutoğlu çizgisi hakimiyetini sürdürecek. Tersi olursa ve eğer AK Parti %40 lara düşerse, bu çizgi sürdürülemez. AK Parti de çatlar. İlla bölünür anlamında söylemiyorum ama kendi içinde değişme yaratır. Eylül 2015 te parlamento açıldığında, o gün karşımızda olacak olan matematik, parlamentonun nasıl teşekkül ettiği ve de bu üç seçim sonrası bu partilerde nasıl bir iradi değişimin olduğu çok kritik. Eğer birinde bile olumluya, demokratikleşmeye doğru bir eğilim olursa diğerlerini de olumluya doğru çekebilir. 13 Değişimin yönü genel olarak nasıl olur? AK Parti veya CHP, pozitif manada bir yenilenme yaşarsa diğerlerini de buna zorlayabilir. Ama tersi de mümkün, daha lümpen, daha sert, daha şoven adamların olduğu başka bir döneme de girebilir. İlla her şey çok iyi olacak diyemiyorum. Türkiye de bunu üreten başka dinamiklerde var, Kürt meselesinin dışından bir örnek vereyim. Biz ne diyoruz, bilgi toplumu ile birlikte devletin rolleri azaldı, devletin bir kısım rolleri yerele gitti, uluslararasına gitti Ama bir yandan birçok sorunu çözmek için de elimizde devlet aygıtından başka bir aygıt yok. Devletlerin yeni rolü diye bir mesele var. Aslında biz bugün hep beraber bilgi toplumunun, toplumsal ve siyasal düzenini arıyoruz. Ben diyorum ki, bunun yolu demokratikleşmedir. Ama başka biri de der ki; bu savrulma üretiyor. Bu korku üretiyor. Daha otoriter, Putin i ya da İtalya da Berlusconi yi, Almanya da Merkel i meşru kılan bir iklim de var. O yüzden bütün dünya bir on sene yeniden otoriter bir dönem yaşayabilir. Amerika bile ben Ortadoğu dan gidiyorum dedi 6 sene dayandı, 7. sene geri geldi. Bu hikâyenin nereye doğru evrileceğini bilmiyoruz. O yüzden zaten Türkiye elini çabuk

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 tutmak zorunda, eğer Türkiye bu problemleri çözmeden savrulursa hakikaten saçılacağız o zaman. Ama bu savrulmaları eğer toplumsal uzlaşma sağlamış belli reformları yapabilmiş bir ülke ve toplum olarak karşılarsak belki daha aklıselim bir yere ulaşabiliriz. Sizce, Gülen Cemaati Çözüm Süreci ne nasıl bakmaktadır? Çözüm Süreci nde hangi noktalarda hükümetten ayrılmaktadır? Bir kere Gülen Cemaati bireysel hak ve özgürlükler açısından Kürt meselesinde bir bakıma daha demokrat görünüyor; ama kolektif haklar meselesinde Gülen Cemaatinin de karşı olduğunu sanıyorum. En azından kendi söylediklerinden, anlaşıldığı kadarıyla böyle bir müzakere sürecine de karşılar. Dolayısıyla AKP ye böyle bir karşıtlıkları olduğu açık. Tabi Türkiye ye ya da Müslüman siyasete biçilen rol ile ilgili de bir çelişkili durum var galiba. Yani hangisi hangisini besliyor açıkçası emin değilim. İlla Kürt meselesinde Çözüm Süreci ne karşılardı da bunlar oldu değil, bir sürü başka problem de var aralarında. Dünyaya bakışları da farklı, Ortadoğu ya bakışları da, Kürt meselesine bakışlarında da aralarında bir fark olduğu anlaşılıyor. Mesele sadece bir çıkar meselesi değil. Ama Gülen Cemaati nin bu meselede en azından o kadar büyük aktör olduklarını sanmıyorum. Genel olarak Türkiye de öyle bir toplumsal güçleri yok. Ama entelektüel güçleri var. 14 AKP son zamanlarda çeşitli çevreler tarafından anti-demokratik olmakla suçlanıyor. Eğer Kürt sorunu temelde bir demokrasi, hak ve hukuk sorunu ise, bu durum Kürt sorununun çözümünü zorlaştırmaz mı? Özü itibariyle tabi ki zedeler. Şimdi Çözüm Süreci nin doğası dediğimiz şey zaten müzakere, birbirimizi anlamak, dinlemek, karşılıklı ihtiyaç ve taleplerimizi konuşmak değil mi, ideal tanımı bu değil mi? Bunu yapabileceğimiz bir ortam olması lazım. Bu ortam illa her seferinde karşılıklı masaya oturmak değil ki! Ben şurada miting yaparken derdimi anlatacağım, sen öbür tarafta bildiri okuyarak derdini anlatacaksın, öbürü televizyonda konuşarak derdini anlatacak, başka biri örgütlenip bir dernek, vakıf kurarak yapacak. Bütün bu hikâyenin önünde, doğal siyasetin önünde hâlâ bin tane engel var. Yani dernekler kanununda, vakıflar kanununda, gösteri ve yürüyüş kanununda. Polisin nasıl davrandığını görüyorsunuz. Dün meclisin önünde bildiri okumak isteyen doktorlara bile aynı biçimde davranıldı. Dolayısıyla buradan nasıl bir doğal müzakere ortamı oluşacak ki? Anayasa Uzlaşma Komisyonu başladığında da o zaman böyle bir kampanya örgütlemeye çalışanların içindeydim ben. Yol temizliği yapmamız lazım. Ben Anayasa Uzlaşma Komisyonu na bir öneri göndereceğim. Benim şundan emin olmam lazım, ya yarın yazdıklarımdan dolayı savcı tutup beni bilmem ne yaparsa? Belki bazıları bugünkü kanunlara göre suç olacak önerdiğim şeyler. Onun için bir yol temizliğine ihtiyaç vardı, yapılmadı. Çözüm Süreci nde nihayetinde bir el sıkışacaksak, bir mutabakat üreteceksek, açık yüreklilikle birbirimizden ne istediğimizi biliyor olmamız lazım. Ne istediğini söyleyebildiğin bir ortam yaratmamız lazım. Dolayısıyla işin doğası gereği elbette ki bunlar engel. AKP, özgürlük mü güvenlik mi diye baktığın zaman, güvenlik diye bakıyor. Şimdi hele ürettikleri kamu düzeni lafı dünyada kimsenin de itiraz etmeyeceği bir laf. Kamu Düzeni ne Fransız veya İngiliz ne diye itiraz edecek. Kürtler ya da PKK yeniden teröre dönüyor dese dünya bunu tartışır, bir dakika, saçmalamayın nerden çıkarttınız? der. Ama şimdi kamu düzeni önce dediği zaman, kamu düzeni lafı öyle çok teorik tarzda itiraz edebilecek bir laf değil. Kim kamu düzeninin bozulmasını ister ki zaten?

Bekir Ağırdır Sizce, Akil İnsanlar Heyetine seçilen kişiler isabetli miydi? Çözüm sürecinde kendilerinden beklenen misyonu yerine getirebildiler mi? Tekrar toplanmalarını nasıl buluyorsunuz? ŞKendilerinden ne beklendi ondan da emin değilim. Ne beklendiği tam belli değildi belki. Onun için isimler isabetli miydi tartışmasını çok anlamlı bulmuyorum. Sonuçta bir PR faaliyeti olarak kurgulanmış görünüyor. Onu da yaptı. Ama daha iyi olabilirdi. Devam etsin mi derseniz, bence etmesin; çünkü o, bir dönemin işiydi. Artık daha somut meseleleri konuşma noktasındayız. Her şeyden önce burada temel problem, akillik, atama usulüyle yapılabilir bir şey değil. Türkiye de hep konuştuğumuz hikâye, insanlar birbirlerinin ne savunduğunu bile bilmiyor. Onun için toplumda kanaat önderi olarak kabul edilen insanlar kendi doğallığı içinde konuşmuş olsalardı ve benim babam mesela solcu Murat Belge ile sağcı bildiği bir başka aktörün bu konuda uzlaştığını görseydi, o zaman bu meseleye başka türlü bakmamız lazım derdi. Ama yapılan öyle bir şey değil. Yapılan şey, devletin ricada bulunduğu 63 insanın 2-3 ay boyunca vatandaşın bu konudaki derdini dinlemek veya meselenin yararına onlara bir şeyler anlatmaktı. Bu kadarını yaptılar. Bence orada bırakılmalı. Üçüncü Göz meselesinin sürece ne gibi katkısı olabilir? Haziran a kadar büyük katkısı olacağını zannetmiyorum. Bana sorarsanız, parlamento samimi bir şekilde her hafta bir günü bu meseleyi tartışmaya açıyorum dese, altı haftada sonuç alırız. Parlamento, haftalık çalışma günlerinden birini Kürt meselesine veya devletin demokratikleşme meselesini tartışmaya ayırmalı. 6-8 haftada bu meselede sonuç alırız bence. Üçüncü göz veya bilmem başka şeylere aslında çok fazla ihtiyaç yok. Ama şöyle bir şey de var; karşılıklı güvensizlik meselesi aşılamıyor bir türlü. Bu elbette kolay değil. 50 yıldan, 100 yıldan beslenen güvensizliği bir anda yok edemeyiz. Bu güvensizliği üreten psikolojik nedenler var, haklı gerekçeler var. Üçüncü gözün, belki alanı çoğaltmak anlamında katkısı olacağını düşünüyorum. Daha şimdiden anahtar bu diye bakarsak yanlış. Meselenin tek anahtarı yok çünkü. 15 Şeffaf olmama ile ilgili olabilir mi? Şimdi eğer bu, benim anladığım gibi gerçekten bir devletin, yönetimin, hukukun, demokratikleştirilmesi meselesi olsaydı söylenmekte bir mahsuru yoktu. Ama bunu sadece terör diye ele alıyorsan ve bütün müzakereyi de yalnızca PKK veya İmralı ile yapıyorsan, o zaman bu, olsa olsa aftır. Affın ne gün olacağı veya nasıl olacağı ile ilgili şeylerdir. O zaman da, bunu söyleyemezsin oluyor iş. Hükümetin yönetemediği veya yanlış yönettiği kısım, tanımı eksik yapması, dolayısıyla da mekanizmayı baştan eksik kurması. Baştan mesele yanlış tarif edildiği için mekanizma da eksik. Tanımlanan dar bir mesele, bu meselenin çözümüne uygun olmayan dar bir mekanizma var. O dar mekanizmanın, dar problemin çözümü tabi ki aftır. Hâlbuki konuşmamız gereken tek mesele af değil ki. Ama şimdi diyelim ki seçim barajı İmralı da pazarlık edilecek. Seçim barajının pazarlığı İmralı ile mi olur? Niye sadece İmralı da pazarlık edelim seçim barajını? Şimdi bunu yapıyoruz deseler ilk önce ben ayağa kalkarım, çünkü seçim barajı Hükümetin yönetemediği veya yanlış yönettiği kısım, tanımı eksik yapması, dolayısıyla da mekanizmayı baştan eksik kurması. Baştan mesele yanlış tarif edildiği için mekanizma da eksik. beni de ilgilendiriyor. Belki ben de parti kurup %3 barajını geçmenin peşine düşeceğim. Yani bunun sahibi bir tek Apo mu? Onun için diyorum, problemi yanlış tanımlıyorlar.

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 Kürt Siyaseti 16 Abdullah Öcalan, HDP ve Kandil arasında bir söylem bütünlüğünün olmayışını neye bağlıyorsunuz? Ben bunları doğal görüyorum. Birbirinden farklılık dediği, birbirini bütünlemek diye görüyorum. Birbirini tamamladıklarını da düşünüyorum. Tabi ki birbirinden farklı olacaklar. Birisi dağda farklı koşullarda düşünüyor, birisi parlamentoda başka şeyleri de görüyor ve tartışabiliyor, öbürü dört duvar arasında. Her birinin aynı biçimde düşünüyor olmalarını beklemek zaten doğru değil. Problem zaten bu farklılıkların üzerine siyaset kurmaya kalkışmak. Yani bu farklılıklar olabilir ama meseleyi birbirine tamamlamak diye görmek lazım. Şimdi bence Türkiye nin burada temel problemlerinden bir tanesi şu: Ortadoğu nun bu geldiği yerden bakınca bizim devlet geleneğimiz de böyle. Topraklardaki devlet geleneği aşağı yukarı iki bin, üç bin yıldır hep aynı mantıkla çalışıyor. Hâlbuki bugün Ortadoğu nun ve dünyanın geldiği dinamiklerden bakınca bizim Barzani veya PKK, PYD veya PKK, Apo veya Kandil gibi ayrımlar üzerinden değil, tam tersine kendi aralarındaki farklılıklar ne olursa olsun hepsinin bir arada olabileceği bir zemin oluşturmayı tercih etmek olmalı. Ben başbakan olsaydım bunu tercih ederdim. Yani Barzani ile iş tutmayı tercih etmek yerine, her seferinde bütün aktörleri birden çağırıp siz kendi aranızda anlaşın ne istiyorsanız ben onun yanındayım derdim. Hâlbuki devlet ve AKP aklı, ki bu biraz da devlet aklı, başından itibaren İmralı ile görüşüyor; ama Kandil problem çıkarıyor. Barzani ye karşı değiliz ama işte PYD ye karşıyız falan gibi bir yerden yürüyor ve doğru sonuçlar üretmiyor. Nitekim doğru sonuçlar üretmediğini de görüyoruz. Öcalan, Kürtlerin önderi olarak kabul ediliyorsa, aralarında söylem bütünlüğünün olması gerekmiyor mu? Evet, dağdakiler, ondan farklı bir söylem içerisine giriyorlar. Fakat nihayetinde Öcalan ın liderliğinde bir tartışma olduğunu sanmıyorum. Ama bir yandan da tabi hep şöyle bir şeyi de gözden kaçırmamak lazım: Bütün bu örgütlenmelerin dışında kalan, yeni yetişen kuşaklar bel-

Bekir Ağırdır ki bir örgütlü mücadeleyi bile bilmiyor, hiç meşakkatini çekmemiş; ama sadece öfkeyi biliyor çünkü sürekli şiddet yaşamış. Haksızdır, öfkeleniyordur demiyorum. Çocukluğundan itibaren sadece evinden kayıpları duymuş; büyük abisi gitmiş, küçük ablası ölmüş yani böyle büyümüş bir kuşak var ve böyle bir kuşak ne kadar örgütlüdür gerçekten emin değilim. Ne kadar siyasi formel veya informel örgütlenmenin içindedir, ne kadar kontrol edilebilir, ne kadar yönlendirilebilir, yönetilebilir emin değilim. Ama Kürt siyasetinin, herkesin sonunda şunu kabulleneceğini sanıyorum: psikolojik olarak da ister siyasi diyelim isterse fikri diyelim, önder Öcalan dır. Ama bundan sonraki cümlede bir sürü farklılık olduğunu ben de görüyorum. HDP tartışmalarından da görüyorum. Ben aynı zamanda HDP nin danışma kurulu üyesiyim. Bir takım teknik tartışmaları da biliyorum. Bunların çok minör meseleler olarak ele alınması gerektiği kanaatim var. Şimdi oturup PKK mı, HDP mi, içindeki o muydu bu muydu, bir saat Çocukluğundan itibaren sadece evinden kayıpları duymuş; büyük abisi gitmiş, küçük ablası ölmüş yani böyle büyümüş bir kuşak var ve böyle bir kuşak ne kadar örgütlüdür gerçekten emin değilim. bunu konuşabiliriz ama kamuoyunu bunlarla meşgul etmek zaten bizim devletin şimdiye kadar bildiği hikâyeye su taşımaktır. Çünkü zaten devlet aklı bilerek, bölerek bir şekilde karşı tarafı yönetmeye alışmış. Böyle şeyler hep hükümetin o yavaş gidişine de gerekçe üretiyor. Oysa belirleyici güç, dinamik bunlar değil. Belirleyici dinamik başka şeylerdir. HDP içerisinde bir bütünlük var mı? Onun için diyorum ki, 6-7 Ekim de sadece o kırk can kaybedilmedi; aynı zamanda Selahattin Demirtaş ın yarattığı o havada kaybedildi. Kürt siyaseti içerisinde böyle bir bütünlük yok, HDP içinde de yok. Selahattin Demirtaş ın aday olması ve ürettiği o dil ve ortalıktaki o olumlu enerji bile, bırak Türkiye tarafındakileri veya devlettekini, Kürt siyaseti içinde bile rahatsızlık duyan insanlar olduğunu düşünüyorum. Onun için diyorum ki, 6-7 Ekim de sadece o kırk can kaybedilmedi; aynı zamanda Selahattin Demirtaş ın yarattığı o havada kaybedildi. Sonuçlarına baktığınızda, Selahattin Demirtaş gibi potansiyel yeni bir lideri daha birinci günden budadılar. Yani böyle farklılıklar elbette var. Ama burada oyunun kurallarını koyacak, belirleyecek ve sonuca ulaştıracak hâkim bir güç hükümet ve AKP dir. Onun için onlarla daha çok meşgulüm. 17 Kürt siyasetinin ne gibi sorunları var? Türkiyelileşmek diye bir şey konuşuyoruz da, Türkiyelileşmek meselesi sadece HDP nin sorunu değil ki. Diğer partilerin de Türkiyelileşmeye ihtiyacı var. Dört partinin de kimlik siyasetinden çıkması lazım. Yani bu, sadece HDP nin meselesi değil. Ama HDP üzerinden konuşursak, Türkiyelileşmenin önündeki engel Kürt olunması ya da Kürt kimliği değil. HDP nin, Türkiyelileşmesinin önündeki en büyük engel, 1980 öncesi sol ideolojik bakış açısına sahip olması. Hâlâ eski sanayi toplumunun sol anlayışına sahipler. Ama bugün bilgi toplumunun sol anlayışını ne olmalıdır onu da bilmiyorum. Hep beraber oturup bunu tartışmamız lazım. Buradan bakınca Türkiyelileşmenin ve siyasetin önündeki en büyük sıkıntının bu olduğunu düşünüyorum. Aysel Tuğluk un son yazılarında da bu anlayış hâkim. Geleneksel sol anlayıştan baktığımız zaman HDP nin Türkiyelileşme şansı yok. Yani benim babamın oyunu bu kadrolarla, bu isimlerle ve bu söylemlerle alma ihtimali yok.

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 Selahattin Bey in Cumhurbaşkanlığı kampanyası sırasında kullandığı dil Selahattin Bey onu temsil ediyor, etmiyor bilmiyorum; ama en azından kullandığı dil ve içerik, herkese dur ya bir dakika, meseleye başka türlü bakalım dedirtti. Aldığı oy oranından öte. Ama 6-7 Ekim Olaylarından sonra kafasında soru işaretleri beliren Beyaz Türkler fabrika ayarlarına geri döndüler. Zaten önceden de istemiyorlardı Kürt meselesinin çözümünü. Onlar bu meseleye ırkçı bir yerden bakıyorlar; ama kendilerini solcu sanıyorlar. Sorsan, ben sosyal demokratım derler. Kürt meselesine faşist bir yerden bakıyorlar. Selahattin Demirtaş ın özgürlükçü, demokrat diline karşı üretecekleri karşı bir dil yok ki. Onun için yahu, acaba diyorlardı. Şimdi yeniden iş böyle bir ortama dönünce gerçek yüzleri ile gerçek kanaatlerine geri döndüler. 18 HÜDA-PAR ın Kürt siyaseti açısından önemi nedir? HDP ile HÜDA-PAR arasındaki gerginliğin temelinde neler var? Türkiye de siyasi kutuplaşma ve hayat tarzı kutuplaşması (sekülerlik, dindarlık) var diyoruz ya, Kürtlerin kendi içinde de böyle bir ayrım var. Sıkı ve ciddi bir kutuplaşma var. En azından araştırmalarımızda gördüğümüz kadarıyla aralarındaki kutuplaşma öyle eften püften ve geçici değil. Kürtler arasında iki damar var ve bu, çok belirgin iki damar. Yani iki Kürt vatandaşların oy dengesi %50 AKP, % 40 HDP. Artı bir puan, üç puan oynayabilir ama kabaca böyle. Bu tablo 2005 ten beri hiç değişmiyor. parti de ne yaparsa yapsın kolay kolay oy dengesi değişmiyor. Kürt vatandaşların oy dengesi %50 AKP, % 40 HDP. Artı bir puan, üç puan oynayabilir ama kabaca böyle. Bu tablo 2005 ten beri hiç değişmiyor. Bu durum son seçimlerde de aynıydı. Demokratik İslam Kongresi gibi bir takım arayışların ya da Altan Tan gibi bir takım adayların hep bu arayıştan ürediğini sanıyorum. Ama pratikte olmuyor işte. Çünkü hakikaten bir felsefi hayat tarzı veya gündelik hayatın hücrelerine kadar işlemiş bir ayrım var. Dolayısıyla HÜDA-PAR, işin böyle bir yerinde bir tarafın daha lümpen tarafını temsil ediyor. Ama sosyolojik bir tabanı da var. O bölgede AKP gibi daha hâkim bir güç olunca HÜDA-PAR ın yapacağı şey belli. O cenahın lümpenleri en fazla HÜDA-PAR a gidebilir. Lümpen her iki tarafın sivrilenleri yani. İşin tabi geçmiş tarafı da var anladığım kadarıyla. O yüzden de geleceği belirleyecek bir HÜDA-PAR meselesi olacağını sanmıyorum.

Bekir Ağırdır Muhalefet Muhalefet partilerini Çözüm Süreci ne dâhil etmek için neler yapılabilir? MHP karşı, CHP az karşı, asker şöyledir. Hep aktörleri böyle kategorize ediyoruz. Bu gerilim, her aktörün kendi içinde var. Askerin de içinde var. %5 tir %10 dur orası bilinmez. Demokratikleşelim, bu sorunları çözelim diyen de var, asalım keselim diyen de var. MHP nin içinde de var, CHP nin de hatta AK Parti nin içinde de var. AK Parti nin içinde, Çözüm Süreci ile ilgili açık yürekli bir oylama yapsak, eminim orada da hâlâ her 5 milletvekilinden biri çatışmadan yanadır. Hele 6-7 Ekim de bazılarının yazdığı tweetleri görünce, bundan çok emin oldum. Ama burada, kurumsal olarak AK Parti Çözüm Süreci ne sahip çıkıyor, MHP ile CHP ise karşıymış gibi düşünülüyor. Bu konuda bazı projeler çerçevesinde, Şah İsmail Bedirhanoğlu ve Mehmet Emin Aktar ile birlikte bir grup kuralım da herkes ile temasa geçelim demişlerdi. İlk Akil İnsanlar lafının medyaya düştüğü zamanlardı. O grupta ben de vardım. O vesileyle MHP ve CHP ile formel bir sürü görüşmenin içinde de bulundum. 19 Neler çıktı o görüşmelerden? MHP li birisi dedi ki bana: HDP li Kürt milletvekili arkadaşlar her şeyin önünde bizi engel olarak görüyor. Hâlbuki onların duygu halini en iyi biz anlarız. Vatanını, toprağını sevmenin ne olduğunu ben biliyorum. Onların bu duygu halini ben biliyorum aslında. Ama kategorik olarak MHP her şeye karşıymış gibi davranıyorlar, ben de buna delleniyorum dedi. Bu, onun samimi duygusuydu; ama MHP de böyle kaç adam vardır, o da ayrı konu. CHP de bu oran daha fazla, yarı yarıya bu oran, tabanları dâhildir. CHP tabanının yarısı Kürt meselesine veya demokratikleşme meselesine itiraz etmiyor, aksine sahip çıkacaklarını düşünüyorum. Ama bir öbür yarısı da var ki Meseleye farklı yerden bakıyorlar. Kırk yıldır biz kardeş kardeş yaşıyorduk diyorlar. Bir profesör, bizim bir Kürt emir erimiz vardı. Bu adam hiç itiraz etmezdi diyor. Düşünebiliyor musunuz? Bir profesör bunu diyor. Kardeşim! Adamın kırk yıldır emir eri olmaya itirazı var zaten.

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 3 Peki, ne yapılmalı? CHP ile MHP yi bu işe dâhil etmeye ihtiyacımız var. Özellikle CHP yi dâhil etmeliyiz. Çünkü bu işi daha geniş bir toplumsal uzlaşma ve anayasa değişikliği ile çözeceğimize göre en azından 2/3 ye yaklaşma ihtimalimiz var. CHP yi buna ikna etmenin bir yolu da her birimizin, her aktörün içindeki demokratları, çözüme daha yakın olanları cesaretlendirmemiz, onları beslememiz, onlar ile ilişki üretmemizden geçiyor. Ben, AK Parti nin veya CHP nin içindeki demokrat diye düşündüğüm adamlara ulaşabiliyorsam, onlara bu işe sahip çıkmaları için kulis yapmalıyım. Bilgi üretmeliyim, onlara raporlar yollamalıyım vs. İşin sivil boyutunda yapılması gerekenler bunlar. Asıl yapılması gereken ise iktidarın bu işi parlamentoda tartışmaya açmasıdır. Bu netlikte bu açık yüreklilikte bir tartışma açılsa, CHP nin en azından sekiz sene önceki veya altı sene önceki kadar karşı durabileceğini sanmıyorum. Orada da ciddi bir tartışmanın olduğunu görüyoruz. Evet, Sezgin Tanrıkulu da var, evet Birgül Ayman Güler de var. Ama hiç olmazsa bu deşifre olunma hali, parçalanacaklarsa da parçalanırlar. En azından bu aleniyet, onları daha net bir pozisyona zorlar. Hükümetin CHP yi sürece dâhil etmesi de gerekmiyor. Önce biçimsel olmayan yollardan bilgi verilsin. 20 Neden yapılmıyor? Kendilerince haklı oldukları yerler de var. Bir şey söylersem ertesi gün gazetelere düşebilir, CHP ile doğru dürüst somut bilgi alışverişi yapamıyoruz şeklinde bir serzenişi var hükümet kanadının. Parlamentonun bu işe dâhil edilmesi lazım. En başından beri söylüyoruz, bu konudaki en büyük eksiklik ilişki zeminini çoğaltmamak. Bu işte asıl yapılması gereken bunu parlamentoda tartışmak. Selahattin Demirtaş ın Cumhurbaşkanlığı sürecinde kullandığı dile verilen tepkiye bakıldığı zaman, özü itibariyle sürecin önündeki en büyük psikolojik engellerden biri; Türklerin, bölünüyor muyuz?, Kürtlerin de, kandırılıyor muyuz? vehmidir. Bunu aşmanın bir tek yolu var: Şeffaflık. Benim babam bile Selahattin Bey i dinleyince, gerçekten böyle düşünüyorsa buna itirazım yok diyor. Ama kafasının bir yerinde hâlâ oy için taktik yapıyor olabilir var. Bölünmek istemiyorsa sorun yok diyor. Bu tartışmalar parlamentoda yapılsa, orada HDP nin ve CHP nin hangi konularda pozisyon aldığı veya nelere karşı olduğu ortaya çıksa, bu şeffaflık bile CHP de bir pozisyon değişikliği üretir diye düşünüyorum. Anayasa komisyonu aşamalarında neredeyse her ay siyasilere bir kere gidip geldim. Şimdi bakıyorsunuz, Rıza Türmen in olduğu komisyonda mesafe alınıyor; ama Süheyl Batum geldiğinde başka bir şey oluyordu. Böylece hiç olmazsa Süheyl Batum ile Rıza Türmen ayrılacaksa, bölünecekse de bölünürler. Ama netleşir bu iş. Bir bakıyorsunuz, Süheyl Batum geliyor, bir önceki tutanağı yırtmaya çalışıyor. Yok, o öyle değil böyle vs. Şeffaflık ve parlamento zeminine bu işi çekmenin, bu işi çözeceğini düşünüyorum. İlk söyleşimizi yaptığımız Mesut Yeğen şöyle bir tespitte bulunmuştu: CHP, Çözüm Süreci nde bir partner olacağı izlenimini verseydi AK Parti ye; AK Parti, HDP karşında bu kadar cömert olmayabilirdi. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? Bizim araştırmalarımız, Habur olayının aslında abartıldığı kadar etkisinin olmadığını gösteriyor. Oysa öyle bir lanse edildiki hükümete, bunun siyasi riski çok fazla. Şimdi en yetkililerden birine, örneğin Beşir Atalay a sorarsınız, size, Habur Olayından dolayı 15 puan oy kaybettiklerini söyler. Hâlbuki öyle değil. AK Parti nin asıl ıstırabı böyle bir sorumluluğu tek başına taşımak