"Erdo#an sagt: Ich bin der Staat"

T Ü R K E I "Erdo#an sagt: Ich bin der Staat" Erdo#an ist der Diktator einer Türkei im 21. Jahrhundert, sagt Kemal K#l#cdaro#lu, der Chef der größten Oppositionspartei. Die jetzige Regierung führe das Land ins Chaos. VON Onur Burçak Belli;Özlem Topçu 20. März 2014-07:00 Uhr Das Interview können Sie auf den Seiten 4 bis 7 auf Türkisch lesen. DIE ZEIT: Herr K#l#cdaro#lu, wie lange geben Sie Ihrem Premierminister Tayyip Erdo#an noch? Kemal K#l#cdaro#lu: In einer funktionierenden Demokratie wäre er längst weg. Jemand, dessen Name mit Korruption in Verbindung gebracht wird, dürfte eigentlich nicht auf dem Stuhl des Regierungschefs sitzen. Aber er tut alles, um an der Macht zu bleiben. Er spaltet die Gesellschaft, missbraucht die Religion und pfeift auf das Gesetz. ZEIT: Würden Sie ihn als eine Art Diktator bezeichnen? K#l#cdaro#lu: Er ist ein Diktator. Er unterdrückt die Medien, die Wirtschaft, und die Bürokratie untersteht ihm allein. Er sagt: Ich bin der Staat. Erdo#an tut so, als sei der Gouverneur sein Gouverneur, der Bürgermeister sein Bürgermeister, der Direktor sein Direktor, der Arzt sein Arzt. Alles untersteht ihm, denkt Erdo#an. Deshalb findet er auch, dass er einfach etwa bei einem Fernsehsender anrufen und bestimmen kann, was gesendet wird. Oder dass er beim Justizminister anrufen und anordnen kann, dass dieser und jener Geschäftsmann verurteilt werden muss. Deshalb: Ja, Erdo#an ist der Diktator einer Türkei im 21. Jahrhundert. ZEIT: Eine Regierung unter Korruptionsverdacht, gewalttätige Auseinandersetzungen auf der Straße, Tote wo steht das Land? K#l#cdaro#lu: Die Regierung führt die Türkei ins Chaos und in den Bürgerkrieg. Sehen Sie, vergangene Woche kam ein junger Mann ums Leben, 22 Jahre alt, sein Name ist Burak Can. Ein Schuss traf ihn am Kopf. Anstatt zu versichern, dass sein Tod untersucht wird, hat der Premierminister uns beschuldigt. "Das wart ihr", hat er gesagt. 1

E R D O #A N S G E G N E R Kemal K#l#cdaro#lu führt seit 2010 die größte Oppositionspartei der Türkei an, die Cumhuriyet Halk Partisi (CHP), die sich selbst als sozialdemokratisch beschreibt. K#l#cdaro#lu hat sich vor allem als Kämpfer gegen Korruption einen Namen gemacht. Er gilt als schärfster Kritiker des Ministerpräsidenten Erdo#an von der konservativen AKP. D I E A F F Ä R E Die türkische Regierung steht seit Dezember wegen einer verwickelten Korruptionsaffäre unter Druck, mehrere Minister mussten zurücktreten. Im Internet aufgetauchte Telefonmitschnitte bringen auch den Ministerpräsidenten Erdo#an mit der Affäre in Verbindung. Er soll seinen Sohn angewiesen haben, Bestechungsgelder zu verstecken. Erdo#an bezeichnete die Aufnahmen als Montage; die Echtheit anderer, weniger belastender Mitschnitte räumte er indessen weitgehend ein. Die Kommunalwahlen am 30. März gelten als Stimmungstest für Erdo#an. Er kündigte an, er werde aus der Politik ausscheiden, sollte seine AKP nicht stärkste Kraft werden. N E U E P R O T E S T E In der vergangenen Woche gab es erstmals seit Monaten wieder landesweite Proteste gegen Erdo#an. Auslöser war der Tod Berkin Elvans. Der Jugendliche lag seit dem vergangenen Juni im Koma. Damals hatte ihn am Rande der Gezi-Proteste eine Tränengas-Granate der Polizei am Hinterkopf getroffen. Bei den jüngsten Protesten starben ein junger Mann und ein Polizist. ZEIT: Mittlerweile hat sich eine linksradikale Untergrundorganisation zu dem Mord bekannt. K#l#cdaro#lu: Einen Tag zuvor starb Berkin Elvan, der 15 Jahre alte Junge, der während der Proteste im Gezi-Park von einer Tränengaspatrone am Kopf getroffen wurde. Er lag neun Monate lang im Koma. Die Täter wurden nicht ermittelt. Und was macht Erdo#an? Er lässt seine Anhänger Berkin auf Versammlungen ausbuhen. Die Türkei wird von einem Mann geführt, der nicht weiß, was Menschlichkeit ist. ZEIT: Das Land steckt in einer Staatskrise. Wie, glauben Sie, kann die Türkei da wieder herausfinden? K#l#cdaro#lu: Ich glaube ganz fest daran, dass die Wahlen in diesem Jahr, erst die Kommunalwahlen am 30. März, dann die Wahl des Staatspräsidenten und schließlich die Parlamentswahlen, das Land vom Schmutz befreien werden. ZEIT: Wenn man sich die Umfragen anschaut, sieht es allerdings so aus, als wären Erdo#an und seine Regierung trotzdem sehr erfolgreich. K#l#cdaro#lu: Das ist leider so, ja. ZEIT: Sie sind der Chef der größten Oppositionspartei, der nationalistischen CHP. Ihre Partei wurde 1923 von dem Staatsgründer Kemal Atatürk gegründet und ist die älteste politische Partei in der Türkei. Warum gelingt es Ihnen nicht, von der Krise der Regierung zu profitieren? K#l#cdaro#lu: Wenn Sie in der Türkei über Arbeitslosigkeit sprechen oder sagen, die Gerichtsbarkeit ist beschädigt, die Verfassung ist außer Kraft gesetzt, dann finden Sie als Opposition kein Gehör. In Anatolien zählen andere Dinge, vor allem Religion und ethnische Identität. Die Regierungspartei AKP spricht beides an und bindet den Bürger so an sich. Kürzlich haben Journalisten Bürger in Anatolien gefragt, wem sie ihre Stimme 2

geben. Die Antwort war oft: Meiner Religion oder meiner Sprache. Die AKP hält politische Versammlungen in Moscheen ab. Wir dagegen, als säkulare Partei, wollen nicht, dass Religion und Politik vermischt werden. Die Türkei ist ein laizistisches Land, das steht in unserer Verfassung. Das Zweite, was uns zu schaffen macht, ist, dass unsere Basis, bestehend aus zivilgesellschaftlichen Organisationen, Vereinen und Gewerkschaften, mundtot gemacht wird. Sie traut sich nicht, die Politik zu kritisieren. Das Dritte: Die Medien ignorieren uns. Sie stehen unter massivem Druck der Regierung. ZEIT: Aber es gibt doch auch Zeitungen und mittlerweile auch Fernsehsender, die es als ihre Hauptaufgabe betrachten, die Regierung und den Premierminister Erdo#an zu kritisieren. Sie können schlecht die Medien dafür verantwortlich machen, dass Ihre Ideen nicht gehört werden. K#l#cdaro#lu: Richtig. Aber schauen Sie, die Gesellschaft ist mittlerweile so gespalten, dass meine Stimme nur von meiner Basis wahrgenommen wird. Es ist schwer, die Wählerschaft zu vergrößern. Natürlich möchte ich, dass auch AKP-Wähler sich zumindest anhören, was ich zu sagen habe. Aber es gibt nun einmal Medien, die uns als Opposition verschlossen sind. Wir kommen da einfach nicht vor. Der staatliche Sender TRT müsste wenigstens politisch neutral sein, doch wir bekommen nur wenige Minuten, die AKP bekommt viele Stunden Sendezeit. Deshalb habe ich nur eine Wahl (zeigt mit beiden Händen auf seine Füße): die Türkei bereisen und mit so vielen Menschen wie möglich sprechen. ZEIT: Es scheint aber durchaus etwas in der allgemeinen Öffentlichkeit anzukommen. Viele kritisieren ja nicht, dass Sie zu selten im Fernsehen zu sehen sind, sondern dass Sie in Ihren Reden immer nur auf Erdo#an und seine Regierung reagieren, anstatt darüber zu sprechen, was Sie eigentlich mit dem Land vorhaben. K#l#cdaro#lu: Wir berichten schon über unsere Vorhaben, seien es unsere sozialstaatlichen Programme, Subventionen für Bauern in Anatolien, sei es der Bau von Studentenheimen mit Breitband-Internetverbindung oder die Demokratisierung des Landes und die Bekämpfung der Korruption. Und natürlich kritisieren wir auch die Regierung, das müssen wir! Aber am Ende wird nur der Teil mit der Kritik ausgestrahlt oder abgedruckt. Und das ist dann das, was im Kopf hängen bleibt. Wenn indessen Erdo#an spricht, wird die gesamte Rede ausgestrahlt. ZEIT: Die junge Protestbewegung ist enttäuscht von Ihnen, wie von der Politik allgemein. Als die Proteste im vergangenen Sommer anfingen, sagten Sie: "Eure Botschaft ist angekommen", und Sie versprachen, dass sich die CHP auf die Forderungen der jungen Generation einstellen werde. Aber Sie konnten sie nicht gewinnen. Warum nicht? 3

K#l#cdaro#lu: Ich habe größten Respekt vor allen politischen Gruppen, die friedlich an den Gezi-Protesten teilgenommen haben. Wir müssen die Jungen in die Politik zurückholen. Meine Partei hat deshalb eine interne Jugendlichenquote von zehn Prozent eingeführt. ZEIT: Trotzdem, Ihre Partei gilt als verknöchert. Als Sie vor vier Jahren Parteichef wurden, versprachen Sie, die Partei zu erneuern und zu öffnen. Viele hatten die Hoffnung, dass Ihnen als Kurde und Alevit an der Spitze der CHP das gelingen könnte. Mittlerweile ist allerdings Ernüchterung eingetreten. In Ankara etwa haben Sie einen Kandidaten aufgestellt, der vorher Mitglied in einer rechtsextremistischen Partei war das schreckt vor allem Minderheiten wie Aleviten und Kurden ab. K#l#cdaro#lu: Wir haben uns durchaus erneuert, und das kommt vor allem Kurden zugute. Als Partei wollen wir die Zehnprozenthürde abschaffen, die stets besonders kurdische Parteien getroffen hat, ebenso wie die umstrittenen Sondergerichte... ZEIT:... Gerichte, die unter anderem über politische Straftaten urteilen. K#l#cdaro#lu: Wir haben auch die Freilassung der vielen zu Unrecht inhaftierten kurdischen Bürgermeister gefordert. Trotzdem wählen uns die Kurden nicht. Das müssen wir respektieren. Dennoch werden wir auch weiter die Politik verfolgen, die ihre Rechte schützt. Wir haben uns aber auch in anderen Bereichen weiterentwickelt. Wir haben eine innerparteiliche Frauenquote von 33 Prozent, wir versuchen uns international zu vernetzen, erst kürzlich haben wir ein Büro in Washington eröffnet, in Brüssel haben wir schon länger eines. Natürlich müssen auch wir uns weiter verändern und dafür sorgen, dass unsere Gesellschaft moderner und zivilisierter wird. Schauen Sie sich dagegen die Entwicklung der AKP an. Sie hat die Türkei zu einem Paradies der Verbote gemacht, Erdo#an hatte sogar gedroht, YouTube zu verbieten, und bezeichnete Twitter als großes Übel. Er will die Gesellschaft zurückentwickeln. ZEIT: Ein Grund für die Staatskrise ist der Kampf zwischen der AKP und ihren ehemaligen Verbündeten, der Bewegung des Predigers Fethullah Gülen. Die Türkei kannte bislang nur einen einzigen, bedeutenden politischen und gesellschaftlichen Kampf: den zwischen Laizisten und Religiösen. Bei diesem neuen Kampf sind Sie Zuschauer. Was denken Sie darüber? K#l#cdaro#lu: Ich wundere mich. Bis gestern waren sie Verbündete. Aber nach dem Bekanntwerden der Korruptionsvorwürfe zerbrach dieses Bündnis plötzlich, und jetzt heißt es: Die Gülen-Bewegung ist ein Staat im Staate. Na gut, nur war es nicht dieser Staat im Staate, der dem Minister die teure Uhr ums Handgelenk gebunden hat. Er war es nicht, der 4

in den Schlafzimmern von Ministersöhnen Kassetten voller Geld deponierte. Millionen Dollar und Euro. Was uns angeht, wir sind eine politische Partei. Unsere Konkurrenten sind die Regierung und die anderen politischen Parteien. Alle Glaubensgemeinschaften sollen in Freiheit ihrer Religion nachgehen und sich von der Politik fernhalten. Solange sie das tun, haben wir kein Problem mit ihnen. Mir ist die Gemeinde dieses Predigers egal, ich habe keinerlei Beziehung zu der Gülen-Bewegung. ZEIT: Es gibt aber Stimmen, die behaupten, dass Ihre Partei nun ein Bündnis mit der Gülen-Bewegung eingegangen sei, um Stimmen bei der Wahl zu bekommen. K#l#cdaro#lu: Quatsch, es gibt kein Bündnis und keine Absprachen. Aber natürlich sind uns die Stimmen aller Wahlberechtigten willkommen, auch die von Anhängern der Gülen- Bewegung. ZEIT: Ist die Gülen-Bewegung wirklich so mächtig, wie es jetzt überall heißt? K#l#cdaro#lu: Ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich habe meine Informationen auch nur aus der Zeitung. Die Bewegung hat eigene Medien, sie betreibt Schulungen, sie hat eigene Arbeitgeberverbände. Natürlich wollen auch wir von der CHP keinen Staat im Staate oder eine Vereinigung, die sich nicht an die Gesetze hält. ZEIT: Wie optimistisch sehen Sie die Zukunft der Türkei? K#l#cdaro#lu: Ich bin nicht ohne Hoffnung. Die Gezi-Proteste waren wichtig für die Demokratie in der Türkei. Egal, ob uns diese jungen Leute wählen oder nicht: Sie haben einen Despoten in die Knie gezwungen. Mir haben viele junge Demonstranten gesagt: "Wir haben etwas geschafft, was ihr Parteien nicht geschafft habt." Ich finde, sie haben recht damit. Erdo#an "ben devletim" diyor SORULAR: ONUR BURÇAK BELLI, ÖZLEM TOPÇU ZEIT: Sizce Ba#bakan daha ne kadar süre Ba#bakan olarak kalabilecek? Kemal K#l#çdaro#lu: Sa#l#kl# i#leyen bir demokraside bugüne kadar çoktan gitmesi gerekirdi. Adi bu kadar #aibeye kar##m## birinin ba#bakanl#k koltu#unda oturmas# do#ru de#il ama öyle anla##l#yor ki ba#bakan seçimleri bekliyor. Kendi partisine gelecek oylarla aklanaca##n# san#yor. Oysa bir insanin aklanaca## yer yarg#d#r, sand#k de#il. Umuyorum bir an önce ayr#l#r, Türkiye de huzura kavu#ur. ZEIT: Sizce ba#bakan diktatör mü? K#l#çdaro#lu: Sizce de#il, zaten diktatör. Ona ilk kez diktatör diyen ki#i benim. Neden diktatör? Medyaya bask# uyguluyor, i#adamlar#na bask# uyguluyor, bürokrasi 5

tümüyle kendi emrinde. Yani ben devletim diyor. Oysa siyasal iktidarlar, siyasal partiler devleti yönetmek üzere gelirler, devlet olmak için de#il. Bu devleti yönetmek için geldi ama devlet oldu. Vali onun valisi, kaymakam onun kaymakam#, rektör onun rektörü, doktor onun doktoru, her #ey ona ait, kendisine ait hissediyor. En ufak bir ele#tiriye tahammül edemiyor, do#rudan do#ruya televizyon yöneticilerine, gazetelerin genel yay#n yönetmenlerine telefon edip do#rudan müdahale ediyor, nokta müdahaleler de ediyor. ##adamlar#n#n, örne#in kendisinin be#enmedi#i veya kendisini ele#tiren i#adamlar#n# aç#kça tehdit ediyor. Bunun için o 21. yüzy#l#n Türkiye diktatörü. ZEIT: Sizin de söyledi#iniz üzere Türkiye su anda çok krizli, çalkant#l# dönemlerden geçiyor. Siz ne öneriyorsunuz? Nas#l kurtulacak Türkiye bu çalkant#l# süreçten? K#l#çdaro#lu: Demokratik yollardan. Halk#n sa#duyusuna güveniyorum. Önce 30 Mart seçimleri, arkas#ndan cumhurba#kanl### genel seçimlerle Türkiye nin en az#ndan siyasetinde kirlilikten ar#naca##na inan#yorum. ZEIT: Su anda ortam çok gergin, Türkiye derin bir krizde. Kendi ülkenizi tan#yabiliyor musunuz? K#l#çdaro#lu: Su an Türkiye de anayasa çal##m#yor. Tam bir devlet krizi var, yarg# kararlar# uygulanm#yor. Hatta ba#bakanl#k müste#ar# mahkeme kararlar#n#n y#rt#l#p çöpe at#lmas#n# istiyor. Ba#bakan do#rudan müdahale ediyor, adalet bakan# üzerinden müdahale ediyor. Savc#lara talimat veriliyor: yolsuzluk dosyalar#n# kapat#n diye. Bunlar yay#mland#. Bak#ld### zaman Türkiye de demokrasinin ask#ya al#nd###n# görüyorsunuz su anda. Türkiye de demokrasi yok, anayasa yok. Dolay#s#yla hukukun üstünlü#ü kavram# su anda Türkiye de geçerlili#ini yitirmi# durumda. ZEIT: Ama anketlere bakt###n#zda AKP hala çok basar#l# bir parti. Sizin partiniz Atatürk ün kurdu#u bir parti. Hükümet su anda çok büyük sorunlar yas#yor: Ses kay#tlar#, yolsuzluk iddialar#, yurt d###nda itibarlar#n#n zedelenmesi. Yine de CHP yüzde 30 oy oran#na bile ula#am#yor. Siz muhalefet olarak hükümetin bu zor durumundan neden yararlanam#yorsunuz? K#l#çdaro#lu: Simdi Türkiye de siyasetin iki dar alanda s#k##t###n# görüyoruz. Bunlardan birisi din eksenli yani inanç eksenli siyaset. Adalet ve Kalk#nma Partisi bunu yap#yor. #kinci sorunumuz etnik kimlik üzerinden yap#lan siyaset. Bu da bizim önümüzdeki engellerden birisi. Türkiye sekuler bir devlet. Anayasas#nda öyle yaz#yor. Laik, demokratik, sosyal hukuk devletidir. Hem sosyal devletin, hem laikli#in büyük ölçüde yara ald###n# görüyoruz. Aç#kça din siyasete alet ediliyor, cami avlusunda miting yap#l#yor. E cumhuriyet halk partisi olarak biz demokrasiyi hukukun üstünlü#ün savunan bir parti olarak biz nas#l din eksenli siyaset yapal#m? Yapamay#z, do#ru de#il. Demokrasi daha da ciddi yaralar al#r. #ki etnik kimlik üzerinden siyaset. O da çok ciddi bir sorun. Do#u ve güneydo#u Anadolu ya gidin. Vatanda#a soruyor gazeteci arkada#lar#m#z. Oyunu hangi partiye vereceksiniz? Parti ismi söylemiyor. ya dinime oy verece#im diyor 6

ya da dilime oy verece#im diyor. Siz i#sizlik var, hukuk yara ald#, anayasa ask#ya alindi dedi#iniz zaman yeterince sesinizi duyuram#yorsunuz. #ki tabii sosyal demokrat partilerin taban# ça#da# demokrasilerde sendikalard#r, örgütlü toplumdur, sivil toplum örgütleridir. Ama Türkiye de bunlar büyük ölçüde yok edildi. Art# bir #ey daha söyleyece#im. Demokrasilerde hükümetler bir yanl## yaparsa sivil toplum örgütleri ya da sendikalar onun yanl## oldu#unu söyler. Bunlar# söylemeye cesaret edemedikleri bir tabloyla kars# kar##yay#z. Bir ba#ka örnek vereyim. Biz kendi dü#üncelerimizi yeteri kadar topluma aktaram#yoruz. Çünkü medya ola#anüstü bask# alt#nda. Ola#anüstü. ZEIT: Ama sözcü gazetesi, ulusal kanal var, Birgün gazetesi var. Medyay# her#eyden sorumlu yapamazs#niz... K#l#çdaro#lu: #öyle söyleyeyim. Sözcü gazetesi var, ulusal kanal var, halk televizyonu var, art# 1 var. Toplum o kadar ayr##t# ki, ben kendi sesimi sadece kendi taban#ma aktar#yorum. O taban#n büyümesine geli#mesine imkân vermiyor. Beni en az#ndan Adalet ve Kalk#nma Partisi ne oy veren yurtta#lar#m#n da dinlemesini istiyorum. Onlar#n da kanallar# var ama o kanallar bize kapal#. Aç#lm#yor bize o kanallar. Aç#lsa zaten kim do#ruyu, kim yanl#s# soyluyor, bunu geni# kitleler ö#renmi# olacaklar. Bu nedenle bize tek seçenek kal#yor. Ayaklar#m#z. Yürümek, Türkiye yi gezmek ve bucum yurtta#larla ili#ki kurarak onlara derdimizi anlatmak. TRT bakin, tarafs#z olmas# gereken özerk bir kurulu#. Adalet ve kalk#nma partisine ay#rd### sure diyelim ki 45 saat, bize ay#rd### sure 45 dakika. Aradaki farka bakin. RTÜK ÜN belirledi#i süreler bu. Yani belli bir süre içerisinde Adalet ve Kalk#nma Partisi ne belli bir süre veriyor, yani AKP nin yöneticileri bakanlar#n, ba#bakan#n konu#malar#n# veriyor saatlerce, bize verdi#i sadece 45 dakika, Milliyetçi Hareket Partisi ne verdi#i sure yanl## hat#rlam#yorsam 48 dakika, DP ye de verdi#i 7-8 dakika. ZEIT: Sesimiz yeteri kadar duyulmuyor dediniz. Herkes Türkiye de muhalefet yok, çok zay#f diyor. Bu ifadeler sizi hayal k#r#kl###na u#rat#yor mu? K#l#çdaro#lu: Hay#r. Türkiye gerçeklerini iyi bilemedikleri veya gerçekler yeterince aç##a ç#kar#lamad### için yurtta# bizim sesimizi duymay#nca muhalefetin olmad### seklinde bir kan#ya kap#l#yor. Bir örnek vereyim. Biz hiç bir partinin yapmad### kadar çok miting yapt#k. Neden? Medya n#n eksikli#i nedeniyle yapmak zorunday#z. Yine size örnek vereyim: Bakanlar, onlar#n yolsuzluklar#, hukuk ihlalleri hakk#nda gen soru veriyoruz. Gen soru görü#ülme saatini meclis televizyonunun yay#n#n# kesti#i saat 19.00 dan sonras#na veriyorlar. Eskiden meclis televizyonu parlamento ac#k oldu#u surece ac#k olurdu ve vatanda#lar oradan izleyebilirlerdi. Ama son dü#en ses kayd#nda, ba#bakan #n dan##man# Yalc#n Akdo#an bir özel televizyona telefon ediyor ve Biz meclis televizyonunu bile yasaklad#k, muhalefetin sesi duyulmas#n diye. Siz neden muhalefetin konu#malar#n# yay#ml#yorsunuz? diye müdahale ediyor. Simdi bu durumda hakli olarak halk, Yahu bu muhalefet nerede, bunlar hiç 7

mi çal##m#yor? diye dü#ünebiliyor. Parlamento ya bakt###n#zda etkiniz. Etkin olmasak bizim milletvekillerimizin üzerlerine sald#r#l#r m#? herhalde oturan bir insana sald#r#lmaz. Muhalefet yap#yoruz, etkin muhalefet yap#yoruz. ZEIT: Gezi eylemlerinden sonra siz 'mesaj# ald#k. CHP kendini buna göre örgütleyecek' dediniz. Ancak Gezi nesli sizi istemedi. Neden o gençleri kazanamad#n#z? K#l#çdaro#lu: Gezi bile#enleri çok farkl# siyasal görü#lerden olu#an gruplar. Biz onlara sayg# gösteriyoruz. Onlar CHP ye oy versin diye bizim özel bir çabam#z olmad#. Ama gezi bile#enlerinden epey oy verenler var ve CHP nin secim listelerinde onlardan yer alanlar var. Yani onlara tümüyle kap#y# kapatt#k diye bor durum söz konusu de#il. Ben gezi bile#enleri ile en çok görü#me yapan genel ba#kan#m. Her bir grupla özel görü#me yapt#m ama bir gerçek var: Gezi bize sunu gösterdi. Toplum bar##ç#l gösterilerden yana, ayr##madan yana de#il. Demokrasiyi savunuyor, farkl#l#klar# zenginlik olarak savunuyor. Farkl#l#klar çat##ma kültürünün bir nedeni olmamal# diyor ve biz de bunu savunuyoruz. Artik gençlik siyasette aktif olsun istiyorlar, biz de buna kar##l#k yüzde 10 gençlik kotas# getirdik. Tüzü#ümüzü de#i#tirdik. Bugün bizim belediye ba#kan# adaylar#m#zdan, belediye meclis üyeliklerinden, il genel meclis üyeliklerinde 350 gencimiz var. Bu ki#iler do#rudan siyasetin içine girdiler. Bir #ey daha yapt#k ve yüzde 33 cinsiyet kotas# getirdik. Bizim tarihimizde ilk defa 47 kad#n belediye baksan aday# var. Tabii arzumuz bu say#n#n çok daha artmas#. ZEIT: Bugün bir vatanda#la konu#tuk. Sizi ele#tirdi. Hep Erdo#an la u#ra##yor dedi. Projeleri nedir, hedefleri ne? Diye sordu. Erdo#an projelerini sunarken, muhalefet sadece tepki veriyor, dedi. Strateji hatan#z olabilir mi? K#l#çdaro#lu: Hay#r, bakin Bu da tabii siz kalk#yorsunuz bir mitingde konu#uyorsunuz. Projelerinizi, CHP li belediyeleri anlat#yorsunuz. Do#al olarak iktidar# da ele#tiriyorsunuz. Ama medya sadece iktidar# ele#tirdi#imiz bölümleri yay#ml#yor, di#erlerini vermiyor. Ama Erdo#an konu#tu#unda bütün kanallar bastan sona veriyor. Siyasetin kirlilikten ar#nmas# için siyasi ahlak yasas#n# getirece#imizi, yoksullu#u tümüyle bitirmek için aile sigortas#n# getirece#imizi, çiftçiye dünyan#n en pahal# mazotunun sat#ld###n# ve dolay#s#yla e#er iktidar olursak çiftçiye mazotu 1,5 liradan verece#imizi defalarca ama defalarca aç#klad#k. AKP nin yalan propaganda yapt###n# ve CHP nin iktidara geldi#inde yard#mlar# kesece#ini söyledi#ini ancak tam aksine yard#mlar# kesmeyece#imizi hatta art#raca##m#z# ve yolsuzluklar# engelleyerek çok önemli kaynaklar yarataca##m#z# defalarca söyledik. Biz bunlar# yüzlerce defa söyledik. Yine söylüyoruz. En geç iki sene içerisinde üniversitelerin yurt sorununu çözece#iz. Bütün üniversite ö#rencileri bir iki ki#ilik odalarda yata##, s#cak suyu olan, internet eri#imi olan yurtlarda kalacaklar. CHP nin tabii projeleri var, olmaz olur mu? ZEIT: K#saca cemaat mevzuna, Fethullah Gülen meselesine dinmek istiyoruz. Bir taraf#yla Türkiye nin içinde bulundu#u krizin büyükçe bir bölümu AKP ve cemaat çat##mas#ndan kaynaklan#yor. Di#er yandan tüm bu yolsuzluk ve hukuksuzluk 8

meselelerinin s#zmas#nda yine bu çat##ma etçil oldu. Bu durumu siz nas#l de#erlendiriyorsunuz? K#l#çdaro#lu: Biz bir siyasal partiyiz. Bizim muhatab#m#z iktidar ve di#er siyasal partilerdir. Bizim muhatab#m#z sivil toplum örgütleri, sendikalar, cemaatler olmamal#. Ülkeyi yöneten onlar. Ülke yönetiminde bir sorun varsa, biz onlar# ele#tirmek durumunday#z. Cemaatler dinsel örgütlenmelerdir. Belli bir manevi ac#dan bir görü#e sahip olanlar bir araya gelip kendi cemaatlerini, tarikatlar#n# olu#turabilirler. Biz bunlar# siyasete girmedi#i, bula#mad###, siyasete yön vermedi#i sürece, herkes kendi inanc#nda özgürdür. Bize bunun bir sak#ncas# yok. Ama daha düne kadar cemaatle kol kola yola ç#kan ve siz ne istedinizde biz vermedik diyen bir ki#i yolsuzluklar ortaya ç#kt#ktan sonra k#yameti kopar#yor. #yi de bu yolsuzluklar#n tamam# do#ru, belgeli, kay#tl# foto#rafl#. Paralel devlet yapt# diyor bunlar#. #yi de bakan#n koluna 700 milyar liral#k saati paralel devlet takmad# herhalde. Bakan çocuklar#n#n yatak odalar#na yedi kasay# paralel devlet koymad# herhalde. O kasalar#n içinde milyarlarca dolar# avroyu paralel devlet koymad#. Biz ele#tirdi#imiz zaman, siz de cemaatin yan#ndas#n#z diyorlar. Ya ben cemaati tan#mam, takmam, bilmem, cemaatle bizim bir özel iliksimiz yok. ZEIT: Fethullah Gülen ile i#birli#iniz, ittifak#n#z yok yani. K#l#çdaro#lu: Hay#r! Hay#r! Yok, öyle bir #ey! ZEIT: Destek veya benzeri K#l#çdaro#lu: Yok efendim! Destek. Biz 76 milyon yurtta##n deste#ini isteriz. Biz bir siyasi partiyiz. Sen bana oy verme diyebilir miyiz? Herkesin oyunu isteriz ama bizim cemaatle özel bir ili#kimiz, özel bir toplant#m#z yok yani. ZEIT: Cemaat sizce gerçekten söylendi#i kadar güçlü mü? K#l#çdaro#lu: Emin olun bilmiyorum. Benim bildi#im, bu konuda yay#mlanm## çok say#da kitap, yay#n var, cemaatin kendi medyas# var, dershaneleri var, i#veren örgütleri var. Bunlar biliniyor zaten, söylüyorlar bunlar bizim diye. Dolay#s#yla yasad### bir i# yap#yorlar m#, onu biz bilemeyiz. Onu bilecek olan devletin kurumlar#. Kimsenin yasad### bir örgütlenme içerisinde olmas#n# istemeyiz. Yasad### bir olay#n içerisinde olmas#n# da istemeyiz ama tablo nedir inan#n bilmiyorum. ZEIT: Baz# adaylar#n#z baz# seçmenlerinizi olumsuz bir #ekilde #a##rtt#, örne#in Anakara'da Mansur Yava# veya Necmettin Erbakan'#n ye#eni Sabri Erbakan. Bunlar iyi sinyaller mi sizce? K#l#çdaro#lu: Mansur Yava# iyi ve donan#ml# bir belediyeci. Dürüst bir belediyeci, kendisini kan#tlam## bir ki#i. Bizim partimizi, tüzü#ümüzü kabul edip geliyorsa, biz nas#l sen bizim partiye gelemezsin diyebiliriz? Biz herkese kucak aç#yoruz. 9

ZEIT: Evet ama CHP nin de bir siyasi hatt# var. K#l#çdaro#lu: E biz o hatt#m#zdan vazgeçmiyoruz ki. O hatt#m#z var zaten. Biz tüzü#ümüzü mü de#i#tirdik? Hay#r. Siyasi tavr#m#z# da de#i#tirmedik. ZEIT: O zaman Milliyetçi Hareket Partisi gibi bir partiden biri kendini CHP ye yakin hissedebilir yani? K#l#çdaro#lu: Elbette. Sadece MHP den de#il bize ÖDP den de geldi. Samanda# belediye ba#kan# ÖDP dendi, bize geldi. Karadeniz de yine sol gruplardan, yani bizim solumuzdan gruplardan gelenler oldu. Simdi biz nas#l diyebiliriz ki, bir dakika sadece CHP liler olacak ve bize onlar oy verecek. O zaman biz iktidar olamay#z ki. Biz kuca##m#z# bütün topluma açmak zorunday#z. Herkesten oy istiyoruz biz. Ölçümüz nedir? Partimizin program#, tüzü#ü var. Bunlar# kim kabul ederse, kap#m#z ac#kt#r zaten. ZEIT: Oy istiyoruz diyorsunuz ama baz# seçmenler bundan dolay# belki size oy vermeyecek gibi görünüyor. Kaybedebilirsiniz de. K#l#çdaro#lu: Buna da itiraz#m#z yok. Oy veren de olabilir, vermeyen de. Örne#in Mansur Bey le birisi kavga etmi#tir, Mansur Bey oldu#u için ben CHP ye oy vermem diyebilir. Ama biz sa#duyulu hareket ediyoruz. Anket yap#yoruz. Siz CHP den su isimlerden kimi aday olarak görmek istiyorsunuz diye soruyoruz. Toplumun büyük kesimi Mansur Yava# diyorsa ve Mansur Yava# da partimize gelmek istiyorsa ZEIT: Mansur Yava# tan sonra Aleviler aras#nda çok fazla k#rg#nl#k belirten olsa da yine de oy vermeklerini söylüyorlar. Oysa Kürtler ve muhafazakâr Müslümanlar aras#nda ayni #eyi söyleyemiyoruz. Onlar kendilerini CHP ye yakin hissetmiyorlar, CHP taraf#ndan temsil edildiklerini hissetmiyorlar. Bir siz onlara ne vaat ediyorsunuz. #ki CHP bu iki kesimin oylar#n# almadan iktidar olabilir mi? K#l#çdaro#lu: Kürtler siyasetimizin temel aktörlerinden birisi. Kürtlerle aram#zda geçmi#te ya#anan baz# olumsuzluklar oldu. Ama bugün ayni olumsuzluklar#n oldu#unu kabul etmiyorum. 17 maddelik bir özgürlük ve demokrasi manifestosu haz#rlad#k. AKP nin yapamad###n#, diline, a#z#na dahi alamad### çok #eyi biz yapaca##m#z# vaat ettik. Örne#in Diyarbak#r cezaevinin müze yap#lmas#, yüzde 10 secim baraj#n#n, özel yetkili mahkemelerin kald#r#lmas# bunlardan biri. Seçimle gelen, belediye ba#kanlar#n#n hapse at#lmas#n#n do#ru olmad###n# söyleyen de bizim. Ama Kürtler bize oy vermiyorlar. Ona da gidip k#zacak de#iliz. Oy vermeseler de biz onlar#n haklar#n#, onlar#n beklentilerine uygun politikalar#m#z# sürdürece#iz. Bu sadece onlar için de de#il. Bati için de geçerli. Yüzde 10 seçim baraj# sadece BDP için de#il ki, Saadet Partisi için de geçerli. Di#er siyasi partiler için de. Yani yüzde 10 seçim baraj#n# getiren kim? Kenan Evren de#il mi? E Kenan Evren darbe yasalar#n# getiriyor, siz onun arkas#na saklanarak ben özgürlü#ü getirece#im diyorsunuz. Bu toplumu kand#rmakt#r. Önce gelin darbe yasalar#n# de#i#tirelim. Daha özgür bir Türkiye yi kuracaksak, demokratik bir Türkiye 10

kuracaksak, önce darbe yasalar#n# de#i#tirerek ba#layal#m. Kürtler den geçmi#te bizim taban#m#zda olanlar su anda BDP nin içinde. Kürtlerin sa# taban# da AKP nin içinde. Böyle bir tablo var. Kürtler bize oy versinler isteriz ama vermeseler de biz kendi özgürlük dü#üncemizi, siyasal görü#lerimizi her ortamda dile getirece#iz. ZEIT: Siz CHP Genel ba#kan# olunca partiyi yenilemek istediniz. Ve siz Kürt as#ll#, Alevi ve ilerlemeci oldu#unuzdan dolay# bu yenilemenin harika bir simgesi olarak görüldünüz. Ama on y#llard#r Türkiye de sizi iktidar yapacak kadar oy alamad#n#z. Ve siz de partinizi yenileyemediniz. Engeller ne? K#l#çdaro#lu: Asl#nda son uç y#lda en büyük de#i#imi yasayan parti Cumhuriyet Halk Partisi dir. Bir yüzde 10 gençlik kotas# getirdik. Yüzde 33 cinsiyet kotas# getirdik. Bunlar hiç bir partide yok. Eskiden bizi ele#tirirlerdi, siz Sivas #n ötesine gidemezsiniz diye, bugün 81 ile gidiyoruz. Bize diyorlard# ki, Siz dünyay# yeterince gözlemiyorsunuz. Biz Pekin e de, Brüksel e de Washington a, M#s#r a, Irak a, Suriye ye de gittik. Brüksel de, Washington da ofislerimiz var. Art#, sivil toplum örgütleriyle daha yakin ili#ki kurmaya çal##t#k. Toplumun her kesimiyle ilgilenmeye çal###yoruz. Tematik mitingler yapt#k yine bu sene, i#sizlik mitingi gibi, çiftçi ve hatta patates mitingi bile yapt#k Nev#ehir de. Ama bunlar bizim arzu etti#imiz ölçüde medyada yank# bulmad#. De#i#imi yas#yoruz, daha da yapacak çok #eyimiz var. Bir ba#ka önemli nokta, kendi içine kapan#k olan bir CHP yerine d##a aç#k bir CHP yaratmaya çal##t#k. Epey de mesafe ald#k. Geni# kesimlere ula#maya çal##t#k. Türkiye de 20 y#ld#r sorun olan ba#örtüsü meselesini biz çözdük. K#zlar artik üniversiteye gidip okuyabiliyor, mecliste ba#örtüsüyle oturabiliyor. Yani toplumun o k#s#r siyaset alan#n#n içerisinden toplumu çekip ç#kard#k. Onunu görebilsin istedik. Önümüzde en önemli iki engel var, dedi#im gibi din üzerinden siyaset, etnik kimlik üzerinden siyaset. Daha biz dönü#ece#iz, toplumu dönü#türece#iz. Toplumun daha ileriye, daha ça#da# bir düzene gitmesi için elimizden geleniz yapaca##z. Bir bizim de#i#imimize bakin, bir de AKP nin. Yasaklarla mücadele edece#iz dedi, Türkiye yi yasaklar cennetine cevirdi. Her #ey yasak. Youtube u bile yasaklayaca##m, Twitter ba# belas#d#r dedi. ZEIT: Türkiye nin gelece#ini nas#l görüyorsunuz? K#l#çdaro#lu: Umutsuz de#ilim, güzel görüyorum. Demokrasi mücadelesi verece#iz, özgürlük mücadelesi, bask#lara kars# mücadele verece#iz, diktatöre kar## mücadele edece#iz. Bu mücadeleler bizim demokrasi çitam#z# yükseltecektir. Aç#kça sunu söyleyeyim: Gezi eylemleri bizim demokrasi tarihimizin çok önemli bir çitas#d#r. Farkl# dü#üncelerden insanlar#n özgürlük diye ba##rmas# bizim için çok önemli. Bize oy versin, vermesin. Önemli olan insanlar#n dü#üncelerini dile getirmeleri. Ben o gençlere hep Siz bir ülkede diktatöre diz çöktürdünüz dedim. Dediler ki Sizin yapamad###n#z# biz yapt#k. Do#ru, do#ru. Çünkü biz bir siyasi partiyiz, onlar çok daha geniz, her siyasi görü#ten insani bar#nd#ran bir hareketle insanlar#n bir araya gelip özgürlük talebini dile getirdi#i bir alan. COPYRIGHT: ZEIT ONLINE 11

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