08.09.2004 Ayşe Buğra va Çağlar Keyder le Sosyal Politika Forumundan: Ö. Madra: Günaydın Ayşe. A. Buğra: Günaydın. Ö. Madra: Evet, bugün artık sonbaharda yoğunlaşmaya başlayan sosyal politika tartışmalarına göz atacağız galiba. A. Buğra: Evet, bu kadar felaketin ortasında insana başka şey konuşmak zor geliyor ama, konuşacağız tabii çünkü burada da bazı felaketler olmuyor değil. Evet, sonbaharda yoğun bir gündem olacak sosyal politikayla ilgili. Eylül ortasında çalışma meclisi toplanacak, sendika temsilcileri, işveren temsilcileri biraraya gelecekler. Orada epeyce bir tartışma olacak. Bir de bu IMF ile görüşmeler bağlamında sosyal güvenlik açıkları gündeme gelecek. Yine bu sosyal güvenlik açıkları konusunda gerçekten çok tuhaf tartışmalar yapılacak. Ö. Madra: Bu sosyal güvenlik açıkları denen kavramı biraz irdeleyelim, açımlayalım değil mi? Çünkü çok sık kullanılan ama galiba atfettiğimiz değer açısından çok farklı anlamları olan bir şey. A. Buğra: Ben şöyle görüyorum; bu neoliberalizmin ideolojik bir hegemonyası var ve bu ideolojik hegemonyanın en açık bir biçimde ortaya çıktığı alanlardan biri sosyal güvenlik açığı tartışması. Çünkü sadece ekonomik liberaller değil kendine solcu diyenler de aynı diskuru kullanıyorlar. Sürekli bir muhasebeci mantığıyla fonda şu kadar para var, şu kadar harcama yapılacak, açık şu kadar diye yanıp yakılıyorlar. Eğer özel sigorta şirketi yöneticisi olsak bu mantık doğru ama bu sosyal sigorta! Yani sigortanın önünde bir sosyal kelimesi var. Bu doğrudan doğruya bir toplumsal dayanışmaya işaret eden bir kavram. Örneğin emeklilik bir zamanlar çalışmış ama yaşlanmış ve emekliye ayrılmış olanlara halen çalışmakta olanların yükümlülüğüdür. Şu kadar para biriktirdiniz, şimdi yaşlılığınızda o parayı harcayacaksınız anlamına gelmez. Bu toplumun nesiller arası bir taahhütüdür, nesillerin birbirine bir taahhütüdür. Çalışanlar çalışamayacak durumda olanları yaşlılıklarında desteklerler. Aynı şekilde sağlık sigortası konusunda aynı durumun söz konusu olması gerekir. Aksi takdirde hakikaten bana en iyi açıklayıcı hikaye ağustos böceği ile karınca hikayesi gibi geliyor. Sen bütün yaz şarkı söyledin, çalışmadın şimdi kışın açlıktan öleceksin demiş karınca ağustos böceğine. Karınca bunu der, ama insan insana bunu diyebilir mi, o ayrı bir hikaye. Ö. Madra: Evet, La Fontaine in de kulaklarını çınlatalım. A. Buğra: La Fontaine in kulaklarını herkes çok örtülü bir şekilde çınlatıp duruyor çünkü toplumda bir karıncalaşma hevesi görüyorum. Ama burası bir insan toplumu, bir karınca toplumu değil. Sağlıkta bunun çok açık örnekleri var. Nasıl dersiniz çocuğu hasta bir insana; senin çocuğun iyileşmeyecek çünkü senin sağlık sigortanda yeterli kaynak yok, senin çocuğun ölecek? Aynı hastalıktan komşunun çocuğu tedavi görüyor, o iyileşecek, çünkü onun sigortasında yeterli para var. Böyle konuşulabilir mi bir toplumda? Böyle bir toplum olabilir mi? Ö. Madra: Evet, hakim olan temel fikriyat tamamen piyasa mantığıyla bunu çözmek gibi görünüyor.
A. Buğra: Evet. Zaten Polanyi de Büyük Dönüşüm de çok vurgular, 19. yüzyılda da topluma piyasa mantığı yayılırken, hayvan benzetmeleri çok kullanılmış, insanlara La Fontaine in masalları gibi hayvanlar aleminden örnekler verilmiş. Bu benzetmelerle toplumu götürmek zor tabii. Ö. Madra: Evet, peki eylül ortasından itibaren konuşulacak konulardan en önemlilerden biri o zaman bu. A. Buğra: Bu konuşulacak ve maalesef benim ümidim yok çünkü sol da bu dili kullanıyor. Sol da bu dili kullandığı sürece tartışmayı başka düzeye çekmenin bana çok bir yolu varmış gibi gelmiyor doğrusu. Biz sosyal güvenlik kavramı üzerine başka bir biçimde de düşünülebilir, başka bir biçimde düşünülmesi daha anlamlıdır diye söyleyip duruyoruz ama kim ne kadar dinleyecek, ne kadar anlayacak bilmiyorum. Ö. Madra: Ana muhalefet partisi olarak Cumhuriyet Halk Partisi nin bu konuda geliştirdiği bir kavramlar dizini var mı? A. Buğra: Bilmiyorum. Onlar geçmiş hükümetlerin Sosyal Sigortalar Fonu nda biriken parayı har vurup harman savurmuş olmalarını vurgulayacaklardır; SSK güya özerk bir kurumdur ama yakın zamana kadar bütün hükümetler bu kaynakları istedikleri gibi harcadılar, eğer bunlar anlamlı bir biçimde, gelir getirici bir biçimde yatırılmış olsaydı açıklarla en azından bugün karşılaşmayacaktık. Bir noktada yine karşılaşacaktık, ama bu Sosyal Sigortalar Fonunun har vurup harman savurulmuş olması herhalde gündeme gelecektir, yine kazanılmış haklardan bahsedilecektir. Kazanılmış haklardan bahsedilmesi de çok kolay değil çünkü emeklilik konusunda da sağlık sigortasından yararlanma konusunda da bir takım ciddi eşitsizlikler var. Çok avantajlı kesimler var, bu konularda çok zor durumda olan kesimler var. Bunların çok ciddi bir şekilde nereden kaynak yaratılır, adil bir vergi sistemiyle bu işler nasıl daha yoluna sokulur diye konuşulması lazım. Ben en azından şu anda böyle bir program görmüyorum. Ö. Madra: Çok vahim tabii bu. Yani toplumsal dayanışma, empati ya da sempati, hangisini kullanırsak kullanalım bu terimlerin, bunu ön plana alacak ve neredeyse unutulmuş gibi gözüken bu kavramlar tekrar kuvvetle bastırılmazsa bir şey de olamıyor o zaman. A. Buğra: Gerçekten çok önemli bunlar. Eskiden söylenirdi ama bu kadar net gözümüzün önünde durmuyordu ama şu anda ekonomik güvensizliğin, ekonomik güvenceden yoksun bir nüfusun durmadan artıyor olması net bir biçimde ortaya çıktı. Özellikle genç bir nüfusun durmadan artıyor olmasının terörle ve şiddetle çok yakından ilgisi var. Ö. Madra: Şimdi ben de oraya gelecektim. Ondan sonra yine kahrolsun terör diye bağırmaya başlayacağız tabii. A. Buğra: Evet, tabii. Kaybedecek hiçbir şeyi olmayan nesiller yaratırsanız ne bekleniyor ki? Ö. Madra: Bu çok çok önemli bir bağlantı noktası. Peki bir de tabii Amerika da, dünyada da bu konuda gelişmeler var. Amerikan seçimlerinden de bahsetmenin yeri; bugün son açıklanan rekor bütçe açığı haberleri var. 422 milyar dolarlık bir açık var ve genel olarak da savunma adı altında silahlanma ve hegemonik politikalara yatırıldığı anlaşılıyor.
A. Buğra: Bir yandan hegemonik politika ve korkunç silahlanma harcamaları devam ediyor. Öte yandan Bush yönetimi sırasında 400 milyar dolarlık bir vergi indirimi gerçekleştirildi, zenginlerin vergileri düşürüldü ve bu arada savaş harcamaları arttı, bu güvenlik harcamaları lafından da hiç hoşlanmıyorum. Bütçe çok ciddi açık veriyor, oysa Clinton döneminde fazla veriyordu. Ö. Madra: 2.3 trilyon dolar gibi telaffuzu dahi imkansız olan bir kümülatif 2005 ile 2014 arasında yani oldukça yakın bir gelecekte, bunun daha da büyük olacağını söyleyenler de var. Bunun 6 hatta 7 milyar dolar gibi mümkün olmayan rakamlara ulaşacağını söyleyen iktisatçılar da var. A. Buğra: Bu açık sürekli artıyor ve bütçe açılırken bir yandan da sosyal harcamalardan kısılıyor. Sosyal harcamaların kısılması devede kulak kalıyor, bu açığı kapatmaya faydası olmuyor ama harcamalar kısılmaya devam ediyor. Bunun da sonuçları ortaya çıkmaya başladı. Amerika da Ağustos ayında yoksullukla ve sağlık sigortasıyla ilgili istatistikler yayınlandı. Bu seriler Eylül de yayınlanırlarmış. Ö. Madra: Erkene alındı değil mi? A. Buğra: Ve ayrı ayrı yayınlanırlarmış. Bir an önce tatsızlık kalksın ortadan diye bunları birlikte yayınlamışlar diyorlar. Fakat rakamlar hakikaten içaçıcı değil. Amerika da son üç yılda, şu baştaki yönetim sırasında dört milyon üçyüz bin kişi yoksulluk sınırının altına düşmüş. Dört kişilik bir ailenin geçimi için gerekli gelire dair kendi belirledikleri bir eşik var. Bu üç yılda onun altına düşen dört milyon üçyüz bin kişi var. Şu anda Amerika da bu sınırın altında nüfusun % 12.5 i yani otuz altı milyon insan yaşıyor. Ö. Madra: Müthiş bir rakam tabii. A. Buğra: Zengin bir ülke düşünün ki nüfusun % 12.5 i yoksulluk sınırı altında yaşıyor. Ö. Madra: Ve tabii artış da var. A. Buğra: Son üç yılda müthiş bir artış var. Son üç yılda Amerika daki yoksullukla karşı karşıya olan çocuk sayısı %11 artmış ve sosyal yardımdan yararlanan çocuk sayısı %10 azalmış. Ö. Madra: Bir yandan da onu kesiyorlar, ne tuhaf. A. Buğra: Durmadan kesiyorlar. Yoksulluk durmadan artıyor, yoksul yardımı kesiliyor ve bunlar gerçekten ürpertici rakamlar. Sağlık sigortası olmayan Amerikalılara beş milyon ikiyüz bin kişi eklendi. Amerika da kırkbeş milyon kişinin hiç sağlık sigortası olmadığı söyleniyor. Ö. Madra: Bu da nüfusun %15 ine yakın bir kısmı. Aşağı yukarı üç yüz milyonluk nüfus olduğunu düşünürsek, iki yüz doksan milyon. Ben de bu arada müsaadenle bir şey ekleyeyim, kaynağını tam hatırlamamakla beraber ama bulabilirim yani; bu eğitim konusunda, özel okullar, charter diyorlar galiba onlara, o konuda yapılan değişikliklerle Bush yönetimi için fevkalade tatsız bir haber olarak gelmiş bir rapor var. Özelleştirilen okulların verimi son derece düşük ve eski sistemin çok daha iyi olduğunu gösteren şeyler de var. Yani eğitimde de büyük bir gerilemeye işaret eden rapor yayınlandı geçenlerde.
A. Buğra: Eyvah, tabii Amerikalıların eğitim kalitesi ne kadar düşerse bizim de başımız o kadar derde giriyor. Ondan sonra dünyanın en cahil bırakılmış toplumlarından birinin seçtiği hükümet dünyayı yönetmeye kalkıyor. Ö. Madra: Evet, kıyıda, satır aralarında kalmış bir haberdi ama çok önemliydi ve Bush un başı ağrıyacak gibi de geçmişti. Fakat tabii bu yansımadığı için manşetlere, birinci sayfaya önemi olmuyor. A. Buğra: Toplumun ilgilenmesi lazım. Mesela en azından bizim takip edebildiğimiz basın çok değişti ve çok ciddi eleştirel yazılar çıkıyor, haberler ona göre veriliyor, ama kim okuyor, kim ilgileniyor? Dünyadaki kamuoyunun Amerikan yönetimine karşı tepkisini kaç kişi biliyor, yüzde kaçı biliyor? Bunlar çok endişe verici. Ağustos ayında istihdam rakamlarının bir parça düzeldiği yolunda istatistikler yayınlandı- ki bu Bush açısından iyi bir haber. Zaten karınca toplumu olduğu için vergileri kesip istihdamı arttıracaklarını umuyorlardı. Bu olamadı. Bush un başa geçtiği dönemle karşılaştırıldığı zaman bir milyon daha az iş var diyorlar. Bu işlerin mahiyeti gerçekten ürkütücü. Amerika da hizmet sektöründe biliyorsunuz çok istihdam yaratılıyor ve büyük perakende satış mağazalarında çalışanların sayıları çok fazla. Ö. Madra: Wallmart. A. Buğra: Evet, Wallmart gibi. Target diye bir şirket var buralarda ve bunların işçisini taşeron firmalar sağlıyor. Bu taşeronların nasıl, ne koşullarda işçi çalıştırdıklarıyla ilgili bazı haberler çıkmaya başladı. Amerikan Çalışma Bakanlığı bu firmalardan birine bununla ilgili bir dava açmış ve bu davayı kazanmış. Çalışanlar lehine iki milyon dolar kadar bir tazminat sağlamış. Olayın ne olduğuna baktığınız zaman gerçekten korkunç bir manzarayla karşılaşıyorsunuz. Göçmen işçi kullanıyorlarmış. Ö. Madra: Ve çocuk, değil mi? A. Buğra: Çocuk. Bunlar temizlik işçisi olarak haftada yedi, yılda üç yüz altmış beş gece çalışıyorlar. Fazla mesai ödenmiyor, sigorta primi ve gelir vergisi kesintileri yok. Ö. Madra: Bunları zaten kimse de görmüyor gece çalıştıkları için. Yok onlar yani, namevcut. A. Buğra: Namevcut. Mesela bunlardan biri hastalanıp bir hafta işe gelmediği zaman döndüğünde kusura bakma, biz senin yerini doldurduk diyorlarmış. Ö. Madra: Başka bir Meksikalı geldiğinde.. A. Buğra: Başka bir Meksikalı, başka biri geldiğinde. Çalışma Bakanı, bakanlık avukatları bu sektör için bu, hiç istisnai bir durum değil, bu sektörün kanseri bu diyorlar. Başka bir haber daha gördüm bununla ilgili, bu sektörde bir başka bir uygulama var, zaman traşlamak diyorlar shave kelimesini kullanıyorlar. Alt düzey yöneticiler bilgisayarın önüne otururup çalışma saatleriyle oynayarak bordroları, işçi ücretlerini düşürüyorlar ve mağazaya kâr sağlıyorlar. Ö. Madra: Bunun terimi bile var yani; zaman traşlama diyorlar. NewYork Times haberi bu değil mi?
A. Buğra: NewYork Times haberi. Yani, işte vergileri indireceğiz, istihdam yaratacağız denilen durumda varılan sonuç bu. Ö. Madra: Evet. Tabii bunlar bizim çenemizi yoran zengin ülke manzaralar olmakla beraber dünyanın hali açısından fevkalade dikkat çekici. A. Buğra: Dünyanın hali açısından dikkat çekici. Bir de acayip, fantastik film hikayeleri gibi. New York Times da çok enteresan makaleler çıkıyor böyle, sadece istatistiklerle filan ilgili değil aynı zamanda yaşanan olayın ayrıntılarını gördüğün zaman, ne gibi yüzleri olduğunu, nasıl bir acayiplik içinde olduğumuzu daha daha iyi anlıyor insan. Birkaç hafta önce, ekmek yoksa düğün pastası yesinler diye bir makale çıktı. Onu görmüş müydün? Ö. Madra: Hayır, görmedim. A. Buğra: Çok hoştu o makale. Marie Antoinette in ekmek yoksa pasta yesinler sözünü tekrarlayarak düğün pastası yesinler. Ö. Madra: Ki zavallı kadın onu da dememiş. Yani ona atfediliyor, dememiş. A. Buğra: Ona atfediliyor, evet. Şimdi ona benzemez neler söylüyor yöneticiler. Ö. Madra: Peki neymiş bu ekmek yoksa düğün pastası yesinler? A. Buğra: Amerika da ihtiyaç içindeki ailelere geçici yardım diye bir program varmış. Bunlar çok düşük sosyal yardımlar. Bu programdan genellikle bekar ve yalnız yaşayan kadınlar, anneler yararlanıyor. Evlilik dışı çocuğu olup, onları kendi başına büyütmeye çalışan kadınlar bunun içinde önemli bir yer tutuyor. Genellikle parçalanmış ev, zaten yoksulluk profilinde çok önemli. Buna yönelik bir proaktif uygulama yapalım ve bu insanlara yardım fonunun bir kısmını yoksul ailelerin evlilik eğitimi için harcayalım demişler. Bu programdan evlilik eğitimi veren özel şirketlere hizmetlerinden yararlanması için bir miktar kaynak transfer edelim. Yoksul ailelere gidecek parayı şirkete vererek şirketlerin evlilik eğitimi hizmeti vermelerini sağlayalım deyip sorunu çözüyorlar. İnsanlar başarılı evlilikler yapmaya teşvik edilirlerse sorun çözülür mantığından gidiliyor. Bir ara da bu haberlere bakıyordum, bu benim için tepe noktasıydı. Ö. Madra: Ben de kendi açımdan zirve olan biraz daha eski bir haberi söyleyeyim o zaman izin verirsen. Bu küresel ısınma meselesiyle ilgili olarak ciddi Amerikan bilim adamları şunu önermişlerdi; karbondioksit atmosfere salımları var ya parçacıkları, onları laserle teker teker vuralım ve böylece küresel ısınmayı çözeriz gibi, bunu ciddi olarak yayınladılar, bilimsel bir makale gibi. Bu da ona benziyor işte başarılı evlilik, başarılı iklim çözümleri şeklinde. Yani biraz absürd bir dünyada yaşamakta oduğumuz apaçık ortada ama konuşacağız bunları, başka da çare yok. Michael Moore un Bowling for Columbine filminde, Benim Cici Silahım da da çok ayrıntılı bir bölüm vardı. İki işte birden çalışmak zorunda kalan tek çocuklu, dul anne saatler süren bir yere gidip geldiği için çocuğunu bırakmak zorunda kalıyor babasına. O da kadının babasının silahını alıp, gidip okuldaki arkadaşını vuran altı yaşında bir çocuğun hikayesi vardı mesela. İşte böyle şeyler oluyor yani sonuçta. A. Buğra: Her ne pahasına olursa olsun insanlar hayatlarını çalışarak kazansınlar, başka türlü de yaşayamasınlar mantığından gidilirse bu sonuçlara varılır.
Ö. Madra: Evet. Üç saat gidip üç saat geliyormuş ikinci işine kadın. O zaman çocuğuyla hiç görüşme imkanı bile yok, çocuğu da öyle olmuş sonuçta. A. Buğra: Bu piyasa mantığı insan toplumuyla bağdaşmıyor derken kastedilen şeyler bunlar ve bunlar çok görünür hale gelmeye başladılar. Ö. Madra: Evet ama biz yılmadan bunları konuşup, gündemde tutmaya devam edeceğiz tabii. Peki Ayşe çok teşekkür ederiz. A. Buğra: İyi günler. Ö. Madra: Görüşmek üzere.