DEVRİMCİ BİRLİK BELGELERİ

DEVRİMCİ BİRLİK BELGELERİ PKK GENEL SEKRETERİ ABDULLAH ÖCALAN İLE TKP/B GENEL SEKRETERİ İBRAHİM SEVEN ARASINDA GEÇEN TARTIŞMA İ. Seven: Bir başlangıç olarak, ortak bir deklarasyona da gidebiliriz. Başka örgütler de var, onları da katabiliriz. Benim düşündüğüm bir mesele de; Türkiye Devrimci Hareketi ve Kürdistan Devrimci Hareketinin uluslararası planda zayıflığı var. Çünkü TKP nin bir dezinformasyon propagandası sözkonusu. Bizim bunu karşılık, birşey yapmamız lazım. Mesela, Moskova da Devrimin 70. Yıldönümüne ilişkin toplantı yapılmış, Türkiye yi temsilen, Sol Birlik ve TKP katılmış. Şimdi bu günahtır. Yani, gerçeği temsil etmiyorlar. Gerçi Sovyetlerin politikası, şu kısa zamanda değişir mi, o ayrı birşey. Ama bizim yapabileceğimiz işler var. Bizim her yerde, Türkiye ve Kürdistan daki gerçekleri anlatma görevimiz var. Ve bunların aslında Türkiye Devrimci Hareketini temsil etmediği, veya temsil etmediği, veya temsil ediyorsa da, ilerici hareketin çok küçük, cuzi bir kısmını temsil ettiği ortadadır. Şimdi Ortadoğu da, Türkiye Devrimci Hareketi belli ölçülerde biliniyor ama,bir çok yerde sansür var. Şimdi bunu da kır-mak, bizim görevimiz. Kaldı ki, uluslararası planda dayanışma bizim hakkımızdır. Birbirimizle daya-nışma her yönüyle olmalı. Kaldı ki, Türk devletinin buna yönelik çalışmaları var. Dayanışmayı balta-lamak için, desteği baltalamak için; Suriye de denediler, Yunanistan da deni-yorlar vs. Başka ülkelerde de çeşitli denemeleri sözkonusu. İşte bizim bütün sahalarda, bu politikalara karşı mücadele etmemiz lazımdır. Tabii herşeyden önce; Türkiye ve Kürdistan da devrimci hareketin ileri bir adım atması lazım. İşte sendikal mücadele var, güçlerimizi birleştirirsek, ortak birşey yapabi-lirsek daha iyi netice alırız. Öğrenci Gençlik Hareketi yani, aydın hareketi var. Artık aydınlar yavaş yavaş uykudan kalkıyor. Mesela İstanbul barosu, 5-6 senedir sağcıların elindeyken, şimdi ilerici bir kesimin eline geçmiş bulunuyor. Tesadüf değil bu, Turgut Kazan... A. Öcalan: Evet, biliyorum. İ. Seven: Başka tanıdıklarımız da var onların içinde. İ... S... diye birisi var. A. Öcalan: Evet. İ. Seven: Onlar var. Doktorlar girmiş Ankara da, 3-4 gün önce. Yani aydınlar kış uykusundan uyanmış ve belli bir A. Öcalan: Kış uykusundan, evet... İ. Seven: Bütün bunlardan, bizim yapabileceğimiz işler var. İşte Küçük (Yalçın),aydınların en sivri ucu, daha başkaları da var. Aydınlar Kürt meselesini keşfetmiş artık Kürtler diye bir milletin var olduğunu... A.Öcalan: Bol-bol çiğnemekten iyidir. İ. Seven: O da iyidir yani, çok çok... A.Öcalan: Onlar da işin tuzu-biberidir, iyidir. İ. Seven: Batı Avrupa da, sosyal-demokrat partilerin büyük bir formasyonu var. Türkiye Devrimci Hareketine ilişkin teröristtir, bunlar kitleleri katleşmiş diyorlar. Ona karşı da bizim mücadele etmemiz gerekiyor. Tamam, sosyal-demokratların kendi emperyalist politikaları olabilir. Ama buna karşı da biz kayıtsız kalamayız. Bizim Yeşilcilerden, diğer sosyal-demokratlara kadar, biz etkileme politikamız olmalı. Niye etkilemeyeceğiz ki. Bunu, biraz da bizim başarısızlığımız olarak görün. Eğer Yeşilciler ve sosyal-demokratlar, bize karşı tavır alıyorsa, bu bizim yetersizliğimizdendir. Mesela İnner, şimdi İnner in bize faydası ne olacak, Yeşilcilerin nezdinde. Bunun bir faydası olmaz ki... A. Öcalan: Evet, Aslında yeni şeyler söylemekten ziyade, Türkiye de çok tartışılan, ama yapılmayan işleri yapmaya cesaret etmek gerekir. İ. Seven: Evet, birlikte birşeyler yapmak gerekir. Şöyle düşünüyorum: Şimdi Türkiye de bir TKP ve şurekası var. Kürdistan da onların izdüşümü olan Tevger var. Türkiye de bir de, TKP ile kopuşmayan veya o çizgi ile kopuşamayan gruplar var. Şimdi bizim de ortak iş yapmamız, onları daha da netleş- 1

meye götürecektir. Örneğin bu Partizan ve diğer o çeşitli örgütlerin net tavır almasına götürebilir. Bilmiyorum, sizin onlarla problemleriniz de vardı daha evvel. Partizan la... A. Öcalan: Onlar çok sekterdi biliyorsunuz. Sapa gelmez çok şey yaptılar, komplolar geliştirdiler, aynı şekilde cezaevlerinde de yapmaya çalıştılar. Bir bağımlılık uyguluyorlar, onun için şovenizmleri de çok büyük. Onlarda gerilik, ilkellik var. Utanılası şeyler yaptılar. Hiç de direniş yapmıyorlar. Gelseler yalvarırız, biz bu konuda yol gösteririz. İ. Seven: Onlar bizimle görüşmek istediler. Biz dedik ki; burda Filistin güçleri ile tanıştırırız. Silahlı eğitim yapmak istiyorsanız, yardımcı oluruz. Ama biz orda sosyal faşizm derseniz, bu bizim aramızda problem değil... A. Öcalan: Hiç birşey getirmiyorlar. İ. Seven: Ama bu böyle olmaz. Biz onların yanında kalıyoruz. Ama sen kalk de ki; sen faşistsin. Şimdi, öyle olmaz ki. Ama yine de onlarla diyaloğumuz iyi. DADAK çılar ile değil di, o DADAK çılar zaten... A. Öcalan: Onlar ayrı mı? İ.Seven: Onlar ayrı, onlar tam Muzur... A. Öcalan: Nasıl? İ. Seven: Yani, kendi dışındaki herkes faşist. Ben lafa karşı değilim, silahla dövüşmek gerekir vs. der. Gelişkin çocuklar içlerinde. A. Öcalan: Akıllı olanı kimdir? Hangisidir? İ. Seven: Onlar diyor TKP/ML eğilimi... A. Öcalan: Onların sorumlusu kimdir? İ. Seven: Bilmiyorum ki, onların sorumlusu kim. Mesela DADAK çıların sorumlusu, Ermeni bir çocuk. Son dönemlerde İstanbul da öldürülmüş. A. Öcalan: O öldürülen lider mi oluyormuş? İ. Seven: Evet, öyle diyorlardı. Biz bilmiyoruz ki. 25 yaşında bir çocuk. A. Öcalan: Nasıl lidir oluyor? Onların içinde, hep bir Ermeni başı aramak gerekir. Baştan beri de. Keşke birermeni örgütü de olsaydı... İ. Seven: Ama Türkiye devleti ile kolay anlaşan bir grup değildi. O, olumlu bir özellik onlar için. A.Öcalan: Şimdi burda yaklaşım önemli. Yani Türkiye deki mevcut iktidara karşı olma temelinde, sınırları çok geniş tutma gereği açık. İdeolojik, siyasal çizgi farklılıklarını tartışmaya bile gerek yok. İ. Seven: Evet. A.Öcalan: İktidara karşı muhalefette, çok geniş bir yelpazeyi esas alan gücün ideolojisi, çizgisi bana faşist de dese; önemli olan ortak pratik savaşımı engellememesidir. Ben onlara ne kadar tahammül ediyorsam, onlar da bana o kadar tahammül etsinler. Ben ona bin defa yardımcı oluyorsam, bana bir defa olsun. Asgari pratikte, iş yapma geçici de olabilir. Onlar açısından yani. Zor dönemlerde bile dayanarak, biraz daha ileriye gitmek isteyebilirler. Bütün bu hakları onlara tanıyabiliriz. Belki kendi başlarına adım atamazlar ama, biz yinede yardımcı olabiliriz. Bu çok önemli. İttifak içinde yeralanları, birbirlerine karşı amansız rakip de olsalar, hatta birbirlerini karşı-devrimci de ilan etseler, bir yerde beraber yürümesini bilmelidirler. Madem bir ittifakımız var, ve bu iktidara karşıdır, o zaman onu sonuçlandırıncaya kadar sürdürmek gerekir. Ya da, ittifakımız sürünceye kadar, aramızda bir ateşkes sağlamışız. Ateşkesi hangi düzeyde ele almak istiyorlarsa alsınlar, fakat birbirimize saldırmıyoruz. Çalışma serbestliliği var aramızda, biz de çalışırız, onlar da çalışsınlar. Biz de istediğimizi örgütle- 2

yelim, onlar da. Biz de tabanımızı onlara açalım, onlar da açsın. Bu tip demokratik işleyiş kuralımda, biz sonuna kadar varız. Ortak savaşımda dediğim gibi; gücümüz oranında, iktidara karşı destekleriz. İşime gelirse, onlara anti-faşist derseler de desinler, önemli değil. Böyle bir oluşum istiyoruz,ne ad verirseniz verin. İ. Seven: Zaten şimdi Partizanla, kısa bir zamanda olacak bir şey yok. Ama... A. Öcalan: Bizi nasıl idare ediyorlarsa etsinler. Ne isim takıyorlarsa taksınlar. Ne kadar sekter de olsalar, biz iyi çocuklarsınız diyeceğiz. İ. Seven: Biz zaten onları şöyle değerlendiriyoruz: Büyük ölçüde Kürt köylülerinin çocukları, eninde sonunda devletle uğraşmak mecburiyetindeler. Bu yüzden onları diğerlerinden farklı görüyoruz. Şimdi Taner ise devletle anlaşmalı veyahut devlet için, çok kolay birşey. Dolayısıyla mevzisi yok. Ama bunlar öyle de değil. A. Öcalan: Sorun değil. Direnen, sağcı, sosyalizmden çok uzak birisi de olabilir. İ. Seven: Olabilir de. A. Öcalan: Hatta Humeynici de olabilir. İ. Seven: Biz, Türk Humeyniciler var -gel beraber protesto edelim dedik, korktular gelmediler. A. Öcalan: Bizim böyle geniş bir yaklaşımımız var. Biz bu konuda sekter değiliz. Son derece ittifakçıyız aslında. Öyle adam vurma hiç olmaz. Yeterki onlar bize karşı durmasınlar. İ. Seven: Biliniyor zaten. A. Öcalan: Biz hep sevelim diyoruz. Bizim ilkemiz, hep onları sevme olmalı. Burda sevme ilkesi koyarız. İ. Seven: PKK ulusal bir hareket olmuş, belli bir savaşımı da var. Zaten böyle şeyler gereksiz. A. Öcalan: İhtiyacımız da yok zaten. İ. Seven: Tabii, gereksiz birşey. A. Öcalan: Onlar da böyle eski, geri şeylerle gelmemelidirler. Bu biçimde savaşan bir örgüte artık, bilmem eskiden şöyle demiş, eskiden böyle olmuş demek yararsızdır. Biz, şimdi gırtlağına kadar devletle savaşa batmışız. İ. Seven: Tabii. A. Öcalan: Bizi ilgilendiren meseleler çok büyüktür. Onlar da bunu görürlerse, ilerisi için bir adım olabilir. Bu ileri adım için, elbette bazıları daha iyi yürüyebilir. Var, böyle iyi niyetli olarlar. Zeki gil diyor, SVP li arkadaş diyor, Dev-Sol cular diyor, biz varız hep. Mesela, bu dört güç gelsinler, bir ön protokol yayınlasınlar. Daha iyi olabilir. İ. Seven: Tabii olabilir. A.Öcalan: Yani faşizm, Türkiye de biraz aşılıyor, halk muhalefeti gelişme yoluna giriyor, barizdir bu. Bunu SHP ye kaptıracağımıza, yarı yarıya devrimci bir ittifak grubu olabiliriz. İ. Seven: Kaldı ki, SHP içinde bazı güçler var. Onları da... A. Öcalan: Biz çekeriz. SHP dediğen nedir ki, Deniz Baykal, Erdal dediğin nedir? Biraz da politik kariyerimizi, olgunluğumuzu gösterirsek, onları biz kuyruğumuza düşürürüz. Küçük bir grup durumuna düşürürüz. 3

İ.Seven: Ben Almanya da küçük bir şehirde idim. Bir tane yaşlı bir Kürt işçi vardı; ben tanıyordum onu. Bana geldi dedi ki, SHP milletvekilleri burda. Hüsnü Okçuoğlu, Fehmi Işıklar. Ben H. Okçuoğlunu liseden tanırım. A. Öcalan: Bu Ahmet Okçuoğlu nun akrabası oluyor. İ.Seven: Evet, amcasının oğlu oluyor. Onun abisi vardı, Mehmet Okçuoğlu. O benim arkadaşımdı. Bir kahve vardı, gittik görüştük onlarla, Fehmi de vardı. Sohbet ettik, ama kahve olduğu için fazla şey edemedik. Ben dedim ki; Kürt meselesi artık belli bir yere gelmiş, ona göre davranmak gerekir. Fehmi dedi ki; sen buralarda mısın? Dedim, ben Şam a gidiyorum işin doğrusu. Artık biraz da ürkmüştür. Sonra anlattım, dedim; TKP, biz Avrupalıyız diyor. Şimdi allah için bir kendimize bakalım, bizim neremiz Avrupalı. Ben ve ailemiz hıristiyanız ama, şimdi dersek, hıristiyanız ve Avrupalıyız, bu doğru olmaz. Yani biz Asyalıyız. Herşeyimizle. Tamam, hıristiyanlık Avrap da egemen ama, biz Asyalıyız. Şimdi biz kalkıp Avrupalıyız, filan dersek iş değil yani. Komik oluruz dünyaya karşı. Onlar da, tabi öyle dediler. Dedim, İbrahim Tatlıses in türküleri, şimdi Türkiye de tutuluyorsa, bu onun kabiliyetinden değil, ikibin, üçbin senelik kültürün çocuğu olduğundandır. Urfa da bir şarkıcı bitiyor, biri başlıyorsa.. A. Öcalan: En zengin halkanın konumunda kalıyor Türkiye ye. Biraz satıyor, o kadar. Yaratıcı filan değil, yani satıyor, pazarlıyor zaten. İ. Seven: Dedim ya; biz oranın bir çocuğuyuz. A. Öcalan: Oranın büyük bir tarihi var, bırakılır mı? İ. Seven: Onlar ideolojik olarak bakıyor. Olur mu, insanlığın kişiliği var şimdi. Şimdi biz Avrupalıyız diyeceğiz, olur mu? A. Öcalan: O, tükenişin başlangıcıdır. İ. Seven: Televizyonda bir film seyretmiştim. Bir Ayatullah ile konuşuyorlar. İran da diyorlar ki; siz kafir yapıyorsunuz. Müslümanlık öncesi İranlılarla ilgili onlar. Niye kafir yapıyorsunuz? Ayatullah; o nasıl adamdır ki, dedesinden utanır diyor. Biz kalkacağız diyeceğiz ki, biz Avrupalıyız. Şimdi soysuzluktur yani. A. Öcalan: Ortadoğu kökeninden vazgeçilebilinir mi? Vazgeçmek insanlık ile... İ. Seven: Devrim namına Avrupalı dese, Türklerden daha... A. Öcalan: Kaldı ki Avrupalı, Avrupalılığı, tarihi köklerine dayanarak ortaya çıkardı. Biz de aynısını yapacağız. Öyle olur mu? İ. Seven: Kaldı ki, eğer hıristiyanlık Avrupa kültürünün bir parçası olsa da, hıristiyanlık Ortadoğu dini, Filistin de çıkmış yani. A. Öcalan: Mutlaka. Eğer ekleme olacaksa, Avrupa kendisini buna eklesin. Biz eklemeyelim. Ben bunu Yunanlılarla da kapsamlı bir biçimde koydum. Derinden inanıyordu o PASOK sorumlusu. İ. Seven: Adı ne? A. Öcalan: Mühendisti, tanırsın. Biz de kendimizi derinden Akdeniz uygarlığından sayıyoruz diye birşey söyledi de... İ. Seven: Yunanlıların böyle bir kompleksi yok zaten. Yani biz Avrupalıyız şeklinde. Biz Şark ın temsilcisiyiz diyorlar. A. Öcalan: Öyle diyorlar. Hoşlarına gitti bu yaklaşım. Çok destekliyoruz dediler. Büyüklüğümüzü biraz da öyle göstereceğimiz çok açık. Onu ciddiye alın. Bana göre o TKP çok uyduruk, dağdaki çobanda büyük hürmet, büyüklük görürüm onda uygarlık görürüm ama, Avrupa da incelmiş aydın, beni kahreder. İ. Seven: Kürtler de daha incelmiş mücadele eder. 4

A. Öcalan: Rezil, hiç hoşuma gitmez. Yani yeteneklerim olmadığı için değil, onlar, biz dil öğrendik, iyi masalarda oturduk diyorlar. PKK liler yaşamasını bilmezler, biz böyle yaşamaya alışmışız. Bugün yetenekleri biraz gelişmiş olabilir. Ben hoşlanmadım, biz hoşlanmıyoruz. Biraz dağa yatkınız, biraz kapalıyız ama, bu kökümüzdür, tarihimizdir. Nedir o, bazı çiçekler var, açılan ama, eninde sonunda onlar öyle Avrupa çicekleridir. Uygun görmüyoruz, PKK nın öyle bir özelliği var. Biz Hareketi böyle geliştirmek istiyoruz. Türklük aslında kendisini çok zayıf görüyor. Türklük diyor biz islamın emrine girdik kılıcın kölesi olduk, bitti. Şimdide Avrupa emperyalizminin egemenliğine girdik, şimdi onun namına sallanmak istiyor. Biz Türkmende saygı duyulacak durumu görürüz ama, o Avrupa da incelmişinden birşey göremeyiz. O Anadolu nun bozkırındaki köylüden,yeniden birşey yaratabiliriz ama, O Avrupa da incelmişinden yeni birşey daha zor yaratırız. Yani Anadolu bozkırındaki köylüden, daha çok süt sağılabilinir. Onun için o şeye gitmez. Yaklaşım bu olmalıdır. Türklüğün, o sözde yeteneğin-den, o, vurucu gücüz, Batı uygarlığının temsilcisiyiz, Ortadoğu da en güçlüyüz, AET ile birleşeceğiz gibi uydurmalarından ürkmemeliyiz. İ. Seven: Avrupalılar zaten istemiyor Türkiye yi. Bu konuda ciddi hiç birşey yok. A. Öcalan: Figuranlık yapıyorlar. İ. Seven: Çünkü birincisi; Avrupa da işsizlik % 10 civarında, ikincisi; Avrupa daki bilimsel teknik devrim neticesinde yardımcı işçiye ihtiyaç yok. A. Öcalan: İşçiye ihtiyaç yok. İşsizlik gelişiyor. İ.Seven: Gelişiyor. Şimdi ne yapacak Türkiye işçi sınıfını, adam yüzde üstüne yüzde koyuyor. Mülteci getirtmiyor. Niye? Çünkü işsizlik artıyor. Dolayısıyla o bir hayal. A. Öcalan: Türkiye yi Avrupa ya eklemek mümkün değil. Fakat gericilik, Türk burjuvazisinin palazlanmış kesimindedir. O burjuva kesimine karşı durmak gerekiyor. O tehlikeli bir kesimdir. İ. Seven: Kaldı ki, Özal Avrupa ya pazarı tamamen açmış. Şimdi adamların pazara ihtiyacı yok. Zaten pazarın hepsi ellerinde, istediklerini satıyor yani. Siyasi olarak da, istediğini yapıyor. Mesela; Irak daki Kürtleri Türkiye ye kabul etmede Amerikalılar Avrupalılar baskı yapmış. Yoksa Türk devleti ister mi? Orda turist bile olsa istemez. A. Öcalan: Kürt imajını bile görmek istemez, karşısında. Evet, bu temellerde çok büyük insanı açıdan bakıyoruz. Öyle dar, bağnaz örgütçülük yok bizde. Herşeyden önce, karşımızdakini insan olarak görürüz. Ama dediğim gibi; temel değer yargılarımız vardır. Anti-faşistiz, anti-emperyalistiz, ortaçağ gericiliklerine karşıyız, demokratız, bu konularda da ciddiyiz. Kendimizi aldatmayız, kendimizle oynamayız, kendimizi oynatmayız. Birazcık onurumuz vardır, diğerlerine nazaran. İ. Seven: Zaten kendisine saygısı olmayanın, başkasına da saygısı... A. Öcalan: Yani fazla abartmıyoruz. Ama en azından insanlığın kavgasında, biz de birşeyler yapmak istiyoruz. Buna saygı göstermeli. Eğer daha da ileri gitmek istiyorlarsa, herkes o zaman biraz daha kendisi ile uğraşmalı, biraz da önündeki işlerle uğraşmalı. Bu temelde daha iyi sonuçlar ortaya çıkabilir. Haydar diyorsunuz, teslim etti işte, takıldı gitti Sol Birlik, işte götürdü Ankara ya. İ. Seven: Bizim onlarla fazla bir şeyimiz yok. A. Öcalan: Eğer öyle bir niyetimiz olsaydı, biz niye Ankara dan çıktık. Değil mi? Yine şimdi eğer kalsaydık, o tip solculuğu çok iyi yapardık. TKP nin o geliştirmek istediği icazetli gidiş çok iyi yapılabilinirdi. Hiç kendini yormadan da, hem fazla zedelenmeden de yapılabilirdi. Yok, kabul etmeyiz. İlkel-milliyetçilik ve Tevger tipi milliyetçiliğe bin defa yokum. O kadar uşağın uşağının kuyruğuna takılmış bir güç, bize göre çok zavallı. Bir tek direnişimiz bin tanesi eder. Bizde yaşanan biraz da kahramanlıktır. Bunlar gidip, Özal ı destekleme bildirisini kaleme alacaklarmış. Bizce tamı onursuzluktur. Özal ı destekleme ne demektir? Ben Özal la otururum, ama savaşarak otururum. Değil mi? Ama bu gidiyor desteklemeye. Olamaz bu. Ben Zeki ye de söyledim; bitti işiniz dedim. Özal ı destekleme, Özal la iyi geçinme, Evren ile anlaşma, bu bir ilkenin ihlalidir. Biz yokuz bu işte dedim. İnsan gerekirse, düşmanıyla da masaya oturur, o ayrı. Teslimiyeti bu biçimde geliştirmekde olmaz. Onlar öyle yaptılar, biz böyle yaptık. Tabii bahsettiğiniz diğer gruplar da var. Devlete karşı duran, kolay kolay teslim olmak isteme- 5

yen epey ihtilalci insan var, Türkiye de. Toparlamak iyi birşeydir. Platforma açmak iyi bir şeydir. Dediğimiz biçimde, siyasal bir birlik biçiminde olabilir. Sendikalar düzeyinde olabilir. Özellikle yayın alanında olabilir. İ. Seven: Olabilir tabii. A. Öcalan: Ortak devrimci yayın platformu geliştirilebilir. Aydınlar platformu geliştirilebilir. Bunlar için mevzi vardır, mevzi açılabilir. Silahlı savaşım için, kendini hazırlayanlar için, bu konuda cepheyi açmışız. Dış ilişkiler için de öyledir. Ortadoğu için de olabilir, Avrupa da olabilir. Biz hep yapıyoruz zaten. İran la bile yapıyoruz. İ. Seven: Sizin çalışmalırınızı şöyle görüyorum, Avrupa da biraz sizden kaynaklanan, biraz da başka solcu örgütlerin çalışmalarından kaynaklanan bir zayıflık var. Şöyle bir zayıflık. 84 le beraber dezinformasyon var ve etkili oldu o. A. Öcalan: O bizden ziyade, bizimle uğraşanların yarattığı bir durum oldu. İ. Seven: Ama, sizin de onların taktiklerine karşı her zaman iyi davranmanız sözkonusu olamaz. Mesela Yeşiller, bir küçük-burjuva hareketi ama, Kürt milletiyle bir alıp verecekleri olamaz. Bunlar gidiyorlar onlara karşı sizi değişik gösteriyorlar. Böyle... A. Öcalan: Biliyorum, provakosyon diyeceksin. Bu konuda biraz başarılı oldu. Öyle olmayabilirdi, bunlarla ilişki. İ. Seven: Şimdi mesela Yeşilcilere yakın bir gazete var. Bu gazete, El Salvador devrimcilerine yardım kampanyası açtı ve beş milyon Mark topladı. Tabii, El Salvador devrimcilerinin durumu biraz daha değişik ama, niçin El Salvador devrimcilerine yardım eden bir gazete, bize düşman olsun, Onu... A. Öcalan Onu çarpıtmak kuvvetlidir. Yani bizde o Palme provakasyonundan tutalım, Papa provakasyonuna kadar birçok provakasyon geliştirildi. En sonuncusu da bu Avukat halkasıdır. Avukatın kendisi, gerçekleri çok iyi bilir ama, en büyük provakasyonlardan birisini oynamak istedi. Bu sözümona, dış ilişkilerimizi sürdürüyordu. Dış ilişkilerimizi cephe adına sürdüren adam, PKK yi veya bizim bu mücadeleyi düşürmek isteyen bir nolu adam çıktı. İ. Seven: Dediğim gibi size bağlı eksiklikler de bu hale getiriyor. Şimdi insan, direnişte, silahlı mücadelede amansız olmalı ama, politikada çok esnek. Bütün dünya devrimcilerini gözönüne getirmeli. Kaldı ki; Kürt meselesi dünya gündemine girmiş, Amerika nın da gündemine girmiş, Avrupa nın da. Reaganla sizin yapacağınız birşey olmaz ama, Amerikan halkıyla yapacağınız birşeyler olmalı, olması gerekir. Avrupa da da bu daha böyledir. Kaldı ki, dünyada propaganda savaşı en büyük savaştır. Bizim omuzumuza da... A. Öcalan: Geri olunduğu açık. Türkiye deki muhalefetin çok geri ve çarpık olduğu bir gerçek. Bizim bu konuda herşeyi mükemmel geliştiremediğimiz, yine açık. Fakat iyi şeylerde varız yani. İ. Seven: Devrimci çabalarda varız. A.Öcalan: Tabii. İ. Seven: Biz aslında Yalçın Küçük le beraber ortak bir gazete çıkarabiliriz. A.Öcalan: Yine çıkarılabilinir. Haydi beraber çıkaralım. Sizde yazın, bizde yazalım. Yalçın Küçük de yazsın, derhal. İ. Seven: Yapabiliriz. A.Öcalan: Yine biz en çok yükü, binlerce taraftarımıza yükleyelim, işe koşturalım. Tabii, bunlar hemen hayata geçirilmeli. Maddi desteğimiz de az değildir. Hemen yapabiliriz. Bundan, Türkiye proletaryası, aydını örgütlensin. Kendimizi de, rüştünü ispatlamış bir kişilik olarak gösterelim. Bunların lafını etmekten ziyade, bence programlar geliştirilmeli. Nasıl bir yayın organı, nasıl bir sendikal birlik, nasıl açık siyasal bir parti? Yani, legal parti görseler buyursunlar. Biz de içinde yer alırız. Haydi yetiştirelim bir tane, o da olabilir. 6

İ. Seven: Biz, legal parti konusunda, Demokratik cephe partisini düşünüyorduk. A. Öcalan: Olabilir. İ. Seven: Fakat Yalçın Küçük, Demokratik cephe partisi yerine, legal komünist partisini düşünüyor. A. Öcalan: Yok, yok. İ. Seven: Şimdi legal komünist partisi olmaz. Demokratik cephe partisi olabilir. Bu konuda bizim Kongre kararımız da var. Bu konu sizin açınızda da, bizim açımızda da... A.Öcalan: Demokratik Parti desinler. İ. Seven: Tabii, Partinin adının hiçbir önemi yok. A. Öcalan: Sosyal-demakratlar gibi... İ. Seven: Tabii, mühim değil, işin özü belli olsun yeter. A.Öcalan: Yasalarada uyarlamak için güzel bir avukat tutalım, uyarlasın bu işi. İsminden tutalım, teşekkül edecek olanlara kadar. İ. Seven: Olabilir. Bizim açımızdan bir problem yok. A.Öcalan: Biz bu konuda öyle fazla... İ. Seven: Gene sendikalarla, diyelim ki SVP lilerle, diyelim ki,hayati Küçük le. Şimdi Türkiye de işçilerin çoğu, Türk-İş içinde Türk-İş yerine, küçük, küçük fakat, çok devrimci sendikalar değil de, Türk-İş i ele geçirmeye yönelik politikamız olabilir. Yoksa birkaç tane üyesi yüz ikiyüz üyesi olan, devrimciliği kendiliğinden makul, devrimci sendika düşünmüyoruz. İşin Doğrusu. Kaldı ki, Türk-iş, şu anda bizim çalışmalarımıza engel bir durum değil yani. A. Öcalan: Bunların başındakilerini korucular gibi ele alalım. Bir korucu hareketini, onlara karşı da düzenleyelim. Hepsini de felç ederiz. Yani yolu var. Türkiye deki işçi sınfını devrimci örgütlemeye açmanın imkanları vardır. İ. Seven: Şimdi Türkiye de, sendikalarda, Devrimci hareketin Türkiye tarihinde olmayacak imkanlar vardır. Mesela, bizim bir arkadaş Aydın cezaevindeydi. Aydın cezaevinde çıktı, işsiz. Ne yapacak? Bir sürü problem var. Bir sendika, gel sendikada çalış diyor. DİSK bile böyle şeyler yapmıyor. Adamın neden ceza aldığı belli. Cezaevinden çıktığı belli. Kendisi şu anda görev almış, bir sendikada çalışıyor. Şimdi, biz bu imkanları tepip, yerine sözümona çok devrimci, küçük küçük sendikalarla uğraşamayız. 15 sendika kurdular, ne sendikasıydı o? Hizmet-İş Sendikası. A. Öcalan: Birkaç bağımsız bir sendika... İ. Seven: Sendika grev yapamaz, toplu sözleşmeler yapamaz... A Öcalan: Bu konularda bağnaz olmaya gerek yok. İ. Seven: Yok, birde biz şöyle yapsak netice alamayız, beş tane adam toplayacağız diye, sendika olmaz yani. Sendika 10 üyesi olupta bu işçileri toplamazsa da, bana 10 kişi gelir, öyle olur mu yani? İşçi sınıfı hareketini bir bütün olarak hareketlendirmemiz lazım. Bunlar mesele değil. Kendileri değişik düşünebilirler. Bu yirmi kadının gidip geldiği bir dernek olacaksa, hiç kurmaya gerek yok. Mahkum aileler derneği kurmuşlar. Şimdi genel olarak, yüz kişi katılmıştır. İş değil ku bu. İstanbul da mahkum ailesi binlerce insan var. Yani o sekterliğin kimseye faydası yok. A.Öcalan: Onun giderilmesinin yolu böyledir. Yani demokratik legal platformlar, müşterek bir biçimde genişletilmeli. 7

İ. Seven: Sizin bu demokratik basın birliği kurulmuş. Bitmiş olması lazım şimdi. O iyi bir şey. Doğu perinçek, biliyorsunuz o da gelsin. A.Öcalan: Gelsin, gelsin. İ. Seven: Ama Dev-Sol diyor, Doğu Perinçek in olduğu yer, mikrob taşır. Bizim korkumuz yok ki, mikrobtan, mikrob ne yapacak bize. A.Öcalan: Kendisinde korkanlar der, bizi kolay kapar. Benim bünyem sağlam. İ. Seven: Tabii, tabii. Adam mikrobsa, biz Doğu Perinçek i de tanıyoruz. A. Öcalan: Kendi içimizde eritebiliriz, o mikrobu, yaralı bakteriye dönüşür. Şimdi bu konuda Yalçın hoca da çıksın. Bunları biraraya getirelim. Tartışma toplantılarını düzenleyelim, karar düzeyinde bazı sonuçlara varalım. Türkiye de bunu uygulayacak çok. Bizde de onbinlerce kişi vardır çok büyük potansiyelimiz var. Demek istediğim yani SHP den de güçlü taban tutturabiliriz. Bu konuda hiç çekinmesinler. Bir şeye güvenecekler, yani şu büyük devlet illetinden kurtulmaları gerekir. Türk aydınlarının küçük bir ulus olarak yaşamayı, artık bir kabul etmeleri gerekir. Birlikte yine yaşayalım. Bölüpparçalama diye bir niyetimiz yoktur. Herkesin soluk alabileceği, bir iktidar düzenlemesi olmalı. İ. Seven: Sizin söylediklerinizden, bizim beraber yapamayacağımız bir iş yok. Zihniyet meselesi olarak da, şimdi sol sekreterlik var, sol sekterlik, çok kesin devrimcilik olarak görülüyor ama özünde kitlelerden tecrit olmuş, sağ bir yaklaşımdır. A. Öcalan: Pasifizm, pasifizm. İ.Seven: Şimdi Türkiye de çok güzel politikam var. Elli adamım var, şimdi elli adam dünyanın en iyi politikasını yapsa, ne yapar kitleler? Milyonlar katılmadı mı mücadeleye? İyi politika neye yarayacak yani? A.Öcalan: Bu konuda nasıl ki, 82 lere doğru faşizm, bastırıyordu, herşeyi silip-süpürmek istiyordu. İşte biz o zaman buna, Direniş Cephesi dedik. Aslında o bastırıyordu. Bizde yok olmamak için, bir direnme halinde idik. Sonra, bu haklı bir düşünceydi. Tasfiyeciliği esas alanlar, bu platformu pek iflah ettirmediler. Şimdi durum daha farklı. Şimdi faşizm bastırıyor değil, aşınıyor. İki yönden aşınıyor, burjuvazinin kendi içindeki çekişmesi var, Demirel, bilmem İnönü, Özal da olsa, bu bir gerçektir. Bu konuda taslaklar gerekiyor. İ. Seven: Ürug u tasfiye ettiler, iç çekişmeler geçen sene... A. Öcalan: O da bir çekişmeydi. Bu tip çelişkiler gelişebilir. Yani sol arasında olduğu kadar, onlar arasında da gelişebilir. Biz biraz rüştümüzü ispatlayalım, gör bakalım, bizden daha zavallı duruma düşecekler. Şimdiki dönemde dediğim gibi; düzen partilerinin kendi aralarında gerçekten işlemezliği her düzeyde yaşamaları var. Kendi aralarında yeni şeyler üretemiyorlar. Demirel in deyişiyle, ANAP a göre alternatif olmaz, onu çöp sepetine atmak gerekir. Yani birbirlerinede nefretleri, bu kadar geliş-miş. Aynı düzen partileri olmakla birlikte, gerçek böyledir. SHP ölü gibidir, öyle fazla iknayla kendisini kanıtlayacak bir konumu da yok. Yani tarihi, sosyal, siyasal durumu gözönüne getirirsek; kof bir büyüklüğü temsil etseler de, herşey demek değillerdir onlar. Diğer yandan ordu, biliyorsunuz Türkiye de ilk kez uzun vadeli bir savaşımla yüzyüze geldi ve ordu efsanesi yıkıldı önemli oranda. Ordumuz yine kılıcını atar, ortamı güllük gülüstanlık eder, sonra geri çekilir bunun böyle olmadığını gördük. Ordu şimdi pörsümüştür. Ordunun forsu şimdi son derece kırılmıştır. Herşeyi halleder imajı kırılmıştır. Ordunun siyaset üzerindeki ağır baskısı, halklar üzerindeki ağır baskısı silinmiştir. Bu da yeni bir durumdur. Bütün bunlar da, düzen partilerinde hal böyleyken, bir gelişme olurken, çözülme, aşılma olurken; halk ise biraz daha nefes alarak ilerliyor. Sol, kendi yanılgılarını ağır ödedi. Şimdi kendini yenileme ihtiyacını duyuyor. Nefes alıp verebilecek durum gelmiştir aslında. Tabii, Kürdistan bu konuda çok iyi bir rol oynayacağı benziyor. Şimdiden birinci mesele olarak, kendini Türkiye nin gündemine koymuştur. Bu halimizle bile biz diyoruz; çok şey değiştirebileceğiz. İşçi sınıfını da büyük bir kıpırdanmaya yöneltebiliriz. Büyük olanaklar var önünde, büyük bir müttefik olarak her an çıkartılabilinir. Bütün bunlar yapıldığında, Özal ların kendisi de bir avuç işbirlikçi durumuna düşürülebilir. Türkiye nin yeni devlet biçimi üzerinde, tabi bol bol düşünülmeli. Bir avuç tekelciyi, işbirlikçiyi esas alacak bir ekonomik, siyasal yaklaşım yerine, halkların çıkarına elveren bir yaklaşımı aydınlar da destekler. Nedir bu 12 Eylül ler? İşte ortaya çıktı, hepsi yanılgılardan kurtuldular. Büyük ruhtan, dev- 8

let şovenizminden kurtuluyorlar. Gerçekten şovenizm onlara ne verdi? Şimdi daha cesaretli üzerine gidebiliriz. Bu ne anlama geliyor? Aslında, halkın büyük bir baskı döneminden sonra yeniden bir yükselişe geçişi sözkonusu olabilir. Karşı-devrim gerçekten birçok nedenden dolayı yıpranmış, yorulmuş, iflas etmiş. Krizler derinleşmiş, direnme görmüş, büyük direnmeler görmüştür. Bu nedenle aşınıyor. İşte tam da bu süreçte bizim dayatacağımız cephe veya birlik - bir demokratik cephe de olabilir- TC ye karşı ciddi bir engel olur. Dedim ya, ismi bizim için o kadar önemli değil. Legal, illegal, bunlar karşılıklı birleştirilir. Bu konuda legal bir parti kuralım, Ama bunun büyük boyutu, illegal biçimde devam edecek. Türkiye deki sol, bu iktidar durdukça, hiçbir zaman illegaliteden kurtulamaz. Muhalefet; hatta şeriatçılar bile kurtulamaz. Böyle açık bir şeyi kullanmamakta, pek akıllıca birşey değil. Hertürlü mesleki düzeydeki bir legaliteyi kullanmamak akla uygun değildir. Şimdi bu konudaki fikir çok iyi bilinmektedir. Bizim tekrar etmemize de gerek yok. Bu konuda fikir çok iyi bilinmektedir. Bizim tekrar etmemize de gerek yok. Bu konuda inançlı olanlar, bir karar alma gereği duyarlar. Yelpaze geniş tutulmalı. Biz bunlara yardımcı olmayı çok istedik. Dedim ya; o yıllarda yoksul halimizle, zor halimizle, maddimanevi yönden çok yıprandık. Şimdi yine birşey yapabiliriz. Bunun yine, biraz koşullara uygun bir anlamda olması gerektiği açık. Avrupa esas alınamaz, Avrupa bizi kurtarmaz, Avrupa nın tercihi başkadır. Avrupa yı çalışma alanı olarak kullanabiliriz ama, Avrupa ya bağlı siyaset yürütemeyiz. Dediğim gibi, o TKP tipi siyaset yapma, gölge olma bizde yoktur. 30 tane parlamenteri getir, uçağa koy, de; gel beni kurtar. Düşkünlük arzediyor. Biz yokuz bu tip şeylerde. Ama yine varsa iktidarla bir dertleri, nitekim bugün de bile iktidar bunlar birşey söyleyecekse, kesinlikle direnişler temelinde olduğunu bilmek gerekiyor. Direnen insanlar vardır, Kahramanca savaşanlar vardır. Zindanda, dağda, heryerde. Bunların yüzünden, bunlara birşey yapamıyorlar. İdamlar durmuştur, barış böyle olmuştur, TKP böyle olmuştur. Demek istediğim; direniş birşey getirdiyse, bunlara getirmiştir. Bir devrimci hareket kendi ülkesinde değil... İ. Seven: Bir parti olarak kendi ülkende faaliyet yürütmedin mi, zaten bitmişsin. Avrupa olmazsa da başka bir ülkede olsa, sen ülke topraklarında devrimciliği yürütmedin mi, devrimcilik de mühim değil. Eğer sen ülke topraklarında hareketi yükseltmiyorsan, zaten ülke topraklarından kopmuşsun, halkı temsil etmeyecek durumdasın. O zaman... A. Öcalan: Gayet tabii. Düşüncesi ne olursa olsun, toprağından kopmuş, ülkesinin insanından kopmuş devrimciliğin kendisi nedir? İnsanıyla özgür koşullarda birleşmeyi yadsımışsın, inkar etmişsin, bittin o zaman. Senin yapacağın iş yok. Şimdi aslında fikir bu kadar açık, yelpaze bu kadar geniş, geriye ne kalır? Geriye ne kalır? Bu işte iddialı olanların birkez daha biraraya gelmelerine... İ. Seven: Bizim açımızdan bir problem yok. Zaten bizim ne kimseyle kan davamız var, ne de kan davası diye birşey düşünüyoruz. A. Öcalan: Fırsatçı da değiliz, onu da söyleyeyim bu aşamada. İ. Seven: Şöyle bir durum da var; Biz Türkiye ve Kürdistan halklarının devrimcilerinin, ilericilerinin birliğinin bize zararı olmadığı kanısındayız. Zaten eğer, Türkiye ve Kürdistan devrimcilerinin birliği bize zararlıysa, o zaman bizde bir kabahat vardır. Halkın birleşmesine, bizim siyasetin ne etkisi olur... A. Öcalan: Vardı da etkisi ne oldu? İ.Seven: Tabii. İkincisi, mücadele daha ciddileşti, 82 deki gibi de değil. Kimin boyu ne kadar, ensesi nasıl. Onlar da meydana çıktı, Eskiden... A.Öcalan: Mangalda kül bırakmıyorlardı. İ. Seven: Evet. Şimdi onlar da az çok belli oldu. Halk nezdinde de öyle. Şimdi ben gidiyorum, bazen çeşitli işçilerle karşılaşıyorum. Diyorlar; bu TKP liler deli mi, niye gidip teslim oldu. Şimdi adamlar siyasetten... A.Öcalan: Çok güzel oldu tabi. O hareketleri devrime yaradı ki... İ. Seven: Şimdi adamlar anlamıyorlar. Devlet faşist onu biliyorlar, fakat yine de gidip teslim oluyorlar, bu adamlar deli mi? Kim ona bu aklı veriyor? A.Öcalan: Oportünizm, oraya götürün. 9

İ. Seven: Onun dışında, diğer örgütlerin de tabanı var. Eğer ki, devrimci politika götürmezsek, kitleler artık kül yutmaz yani. A.Öcalan: Devrimci Blok oluşturulmalı kısaca. İ. Seven: Oluşturalım. A.Öcalan: Yasal partiyi birisi alsın, benim başkanlığımda yasal parti desin. İ. Seven: Bizim aramızda hiçbir problem yok, o da olabilir. Yalnız demokratik olması şart değil. Öyle komünist partisi vs. değil yani. A. Öcalan: İdeolojik birlik aramak, benim bu kadar ince siyasi düşüncelerim var demek, anlamsızdır. Demokratik blok desek yeterlidir. İ. Seven: Yeter. A. Öcalan: Cephedir, bloktur. Aslında Türkiye nin de gündeminde olan; böyle bir birliktir. Yeni gruplar kurmak değildir, yeni ideolojiler icad etmek değildir. Demokratik bir blok ihtiyacı vardır. Çünkü çok güç var ama, bu güçler tek başına. Şuna berzetebilinir; çok gölçük oluşmuş, fakat bir kanala akmıyorlar. Dolayısıyla bir enerji olamıyorlar. İ. Seven: Tabii onu yapmamız lazım. Onu yaptığımız zaman, zaten Türkiye de birçok güç, daha değişik olacak. Çünkü şöyle olacak; bir tane devrimci demokratik hareket var, bir de onun dışında olanlar var. Onun dışında olanlar, niye bunun dışında olduklarını izah etmeye mecbur kalacaklar. Tabanlarına izah etmeye mecbur kalacaklar. A.Öcalan: Tabii. Ve o özünde birşey olmayanlar da gider. İ. Seven: Tabii, öyle bir yanı var. A.Öcalan: Bir de özünde birşey olanlara, güçlenme imkanı verirken, bir de kof olanları, -SHP ye kadar- bitirmeye yönelik özü var. Çok önemlidir. İ. Seven: Evet. Devrim onu gerektiriyor. Bizim açımızdan, gerek Parti meselesinde, gerek ortak yayın meselesinde, gerek ortak yayın meselesinde vb. Bizim bir tek promlemimiz, bizim için önemli değil. Sekterliği, resmi siyaset yapmaya karşı titiz olacağız. Yani sendika yada kadın örgütü, yada Parti kuracağız. Sen, ben, bizimle olan biraraya gelecek, oynayacak. Biz onu 88 içinde yapmak istemiyoruz. Mezhepçilik zaten kötü birşey. A.Öcalan: Evet, tarikatçılık. İ. Seven: Onun dışında önyargımız yok. Herkes gelebilir. Herkesin yapabileceği birşey vardır. Kaldı ki, dünyada sosyalizm tartışılıyor. Sosyalizm kendisine eleştirici yönden yaklaşıyor, olumlu olumsuz yanlarıyla. A.Öcalan: Yenileme gereğini duymuştur. İ. Seven: Şimdi tek parti meselesi tartışılıyor. Çeşitli şekillerde. Dünyada bunlar olurken, bizim daha çok renkli bir Türkiye dememiz yarar getirmez. Şimdi Türkiye de 20 tane azınlık var. Türkiye de Trakya ile Mardin arasındaki ilişki, Şam ile Sofya kadardır. Bu kadar farklı yani. Ama şu anda, aynı devletin sınırları içerisende, yaşama mecburiyetinde. A. Öcalan: Kemalizm tutkalıyla zorla yapıştırılmak isteniyorlar. Bu doğru değildir. Sanıyorum... İ. Seven: Evet, şimdi o yüzden bizim bu renkliliği de gözönünde tuturak, politika yapmamız lazım. Çünkü Kemalizm sopa ile tek tek herkesi yapacağım demiş. Başaramamış ama neticede... A. Öcalan: Ve çok farklı sayıda insanı, tek bir geri rejimde tutmuş. Ona da Türk Cumhuriyeti diyor. Mümkün değil. Yaşamı çok zorluyor, o da basit bir iskencedir. 10

İ. Seven: O yüzden bizim benzeri bir metod uygulamamız mümkün değil. Yani 88 senesinde, diyelim ki TKP/ML, milleti kendilerinin cenderesine sokacak bütün herkesi papağan gibi yapacak. Olmaz öyle. A. Öcalan: Yani şuna benzer; istediği insanı yaratması için vuracaklar dizinden, kolundan... İ. Seven: Pol-pot yapmışlar ayrıca onu. A. Öcalan: Pol-pot da öyle değil. Daha kötüsünü yaparlar. Dediğim gibi; kendi kalıplarına göre, insan oluşturmak için, kol-kanat gerecekler ve bir çok şey gitmeli, canlı kalmaz, o zaman. PKK Hareketi bu konuda demokratik ilkeyi işletecektir aslında. Biz kesinlikle gücümüzü başka biçinde kullandırtmayız. Türkiye de demokratik gücümüzü başka biçimde kullandırtmayız. Türkiye de demokratik ilkeyi işletmek için, görüldüğü gibi son derece iyi işleteceğiz. İ. Seven: Zaten demokrasi kendine güvenenlerin işidir, diktatörlük ise... A. Öcalan: Zayıfların tabii... İ. Seven: İhtiyacı yoksa niye diktatörlük uygulasınki adam. A.Öcalan: bunda şunun dikkate alınmasını isteriz, Yani bizim için bir ilke olarak; provakatif eğilimlerden kaçınılmalı. Yani bu birliğe girenin görevi, birliği sabote etmek değildir. Karınca kararınca bir hizmet yapmaktır. Ben bozacağım diyenlere, bozma özgürlüğünü veremeyiz. Dağıtmama ilkesini başta koyacağız. Yani birliği geliştirme görevimize sadık kalmalıyız. Ben sizi adam yerine koymayacağım, Ben seni insan yerine koymayacağım diyenler için mi biz bu kadar ter döktük. Bu tip bazı amaçlar için bazıları gelebilir. İdeolojin şöyledir Olsun, sen benim insanlığıma inanıyorsan, bırak o bana kalsın. Zaten senin büyüklüğün de beni bu halimle kabul ettiğin içindir. İ. Seven: Şimdi ben şöyle düşünüyorum; Birincisi; biz olsak, siz olursanız, SVP, bilmem Acilciler, Dev- Sol olursa, Dev-Solcuların kafaları tam net değil yani; Yalçın Küçük olabilir, Mihri abimiz olabilir, isterse... A. Öcalan: Canı isterse... İ. Seven: Kendisi bize kızıyor ama benim saygım var. Şöyle düşünüyorum; elli senedir mücadele etmiş bir insan, ölse de biz kaldırıcağız cenazesini. Başka kimse yok yani, mecburuz. Bizene derse desin, ona saygımız var. Kendisi başka birşey düşünüyor da. A. Öcalan: Ne düşünüyor? İ. Seven: Yani, bunlar tuttular, kömünistleri birleştireceğiz diye bir... A. Öcalan: Hala var mı öyle birşey? İ. Seven: Yok, şimdi vazgeçti. Şimdi kendisi şöyle görüyor; işte çoluk-çocuk yetişmiş, kendisi eskimiş. Tamam, çoluk-çocuk yetişmiş ama, birde öyle birlik, bir parti birlik çok kolay bir iş değil yani. Gönlümüz isterki; Türkiye de çok güçlü bir komünist partisi olsun. Ama şimdi Teslim ile bir birlik yapalım, yapalım da... A. Öcalan: Sovyet partisi, bu konuda çatırdıyor. İ. Seven: Hergün bir de nereye zıplayacak diye bekleyeceğiz. Şimdi olmaz bu iş. Dostluk yapalım, beraber çalışalım, birlik yapabilirsek ne ala, yani bizim düşüncemiz o. O zaman şöyle yapabiliriz, ilk etapta, beraber olabileceğimiz arkadaşlarla bir toplantı daha yapabiliriz. Bunun için, aslında bugün değil de, başka birgün, biraraya gelip bir deklarasyon yayınlayabiliriz. Bilmiyorum siz nasıl düşünüyorsunuz? A. Öcalan: Birkaç örgütü görürüz. SVP liler gelir. Acilciler gitti ordamı, bilemiyorum, gelmiş mi buraya. Son dönemlerde birden bire yok oldular. Bilemiyorum Mihraç Paris e mi gitmiş, geri dönmüş mü, kalmış mı? Birşey kalmamış mı bilemiyorum. Herhangi bir siyaset yapma iddiaları var mı, varsa çağırırız. 11

İ. Seven: Sizlerin en fazla yakın tespitiniz olmazsa... Ben onları kaç senedir görmedim. Biraraya gelmiştik... A. Öcalan: Bir yıldır ben de görmedim. İ.Seven: O zaman konuştuk, kitap okuyorduk bizde. Okuyor, okuyor, sayfayı çeviriyor. Dedi ki; siz tekelci-burjuvazi ile işbirliğini savunuyorsunuz. Dedim ki: tamam savunuyoruz, siz de benimle konuşmaya geliyorsunuz. O zaman o işbirliği ile bağırıyorsunuz. Sayfa çevirerek iş olmaz. Gelmişiz buraya sohbet edeceğiz. Eğer sayfa çevirmekse, sen yabancı dil bilmiyorsun, Burda da kitaplar var, onlarla açıklarız. Gel, özgürce konuşalım. A. Öcalan: Gelirsin, varsa birşeyleri, bizde bir konuşuruz. Teslim, bilemem... İ. Seven: Bizim onlarla kesin bağımız yok. A. Öcalan: Bizim derdimiz çok zayıf olup olmama değil. Yani birşey yapabilirmiyiz onlarla. Herhangi sekter bir yaklaşım yok. İ. Seven: Bizim R...... de öyle. Yalcın Küçük ün 10 tane taraftarı olur, hiç olmayabilir de. Başkaları için de öyle. A.Öcalan: Bu işe, zayıflığı da çekmek bir meziyettir. İ. Seven: Onlar, kesin bir şey söylememekle birlikte, sanki çok denedik, olmuyor. Artık bırakalım bu işi... A. Öcalan: Teslim le sen birlik denemedin, başka işlerle uğraştın. Uğraştığın şeyler, birlik denemesi değil. Birlikler üzerinde manevra yapmak, birlikler üzerinde etkiyi kaybetmek, birlikçi anlamına gelmiyor. İ. Seven: Vardığım kanaat, Teslim in kişisel doğumu ile politikası arasında daima bir ilişkisi vardır. A. Öcalan: Birleşmeştir dediğin gibi. İ. Seven: Burda başka birşey daha var. Devrimci politika olmaz. Ama kim gelirse gelsin, bizim bir şeyimizde... A.Öcalan: Şimdi, gelebilirler, velhasıl bir deklarasyon çıkarılabilir, bir çağrı yapılabilir, 4-5 imza olabilir. (....) Partizan Yolu, hiç siyasi kişiliğe bürünmedi. Yok, olmaz, Para ihtiyaçları varsa, gelsinler biz verebiliriz. İ. Seven: Zeki olabilir. A. Öcalan: Olabilir. İ. Seven: Kava? A. Öcalan: Kim kaldıysa onlardan, bilemiyorum. İ. Seven: Şimdi onlardan cezaevinden, Kırşehir de kaçanlar vardır aslında. A. Öcalan: Bir tanesi mi olabilir, çıkmış mı dışarıya? İ. Seven:Yok, geldiler. Dediler; bize yardım edin, ne yapalım dediler. Dedim ki; cezaevinden çıktığı için, devrimci hareket için girdiğinden dolayı, yardım edelim. Yardım edelim ama... A. Öcalan: Halen öyle midir? İ. Seven: Bu ayıp birşey. Onlar sonradan olabilir. Onların içinden en ciddi Partizan ı görüyorum. Kendilerine göre bir güçleri var. Onlar gelirse, olabilir, ilk başta değil, ama. Zaten orada onlanlar dağılır, biz böyle bir bloklaşma oluşturduk mu... 12

A. Öcalan: Bloklaşmanın gelişme şansı şuraya bağlıdır; günün acil görevine parmak bastığı, -çok küçük bir başlangıç da olsa- dönemin ihtiyacına cevap verdiği için, gelişebilir. Dolayısıyla onları ya eritir, ya çeker. İ. Seven: Biliyorsunuz, bu sosyalist basın kampanyası yapıldı İstanbul da. O bile bir başlanğıç oldu. A. Öcalan: Akıllı birkaç kişi olsaydı, o platformu öyle geliştirirdi............ legal parti veya bir cephe partisi kuralabilirdi. Bu arada, son derece reformist olabilirdi. İ. Seven: Çok iyi değil, yani devrimciliği dünyada ilk yapan biz değiliz. Daha evvel bir sürü deneyleri olan var. Güney Aprika Demokratik Cephesi var, son derece legal. İçinde her çeşit adamlar var. Fakat büyük bir... A. Öcalan: Tabii, en son Şili, 16 tane, hıristiyan demokratından tutulım, Marksistine kadar... İ. Seven: İRA nın bile legal örgütleri var. Seçime giriyor. Veya Bask Hareketinin örneği var. Filipinlerin demokratik bir örgütlenmeleri var. Yani bizim bunları öğrenmemiz gerekir ve şu anda Türkiye de biz, Nisan da bir ilan verdik. Bizim Kürt Meselesi diye bir broşürümüz var, onun reklamı için. Bir sürü mektup geldi. O dergiyi devlet belki müsaade ediyor. Ama bir tek devlet müsadesi değil, Silopi, Cizre ve Mazıdağ ından mektup geldi, 40-50 gün. Şimdi niye böyle bir dergi çıkarmayalım. İşi 2000 Doğru ya bırakalım? A. Öcalan: Çıkarabilinir. İ. Seven: Halbuki aylık dergi ile kitlelere hitap etmek... A. Öcalan: Halbuki, ideolojik yayın organı olabilir. Fakat böylesine legal, geniş bir gazete, demokratik bir gazete çok iş yapar. Çok yazan bir yazar, halkın ilgisine muhatap olur ve giderek güncelleştirilir de. Biz o konuda birşeyler yapacağız. Biz 15 günlük çıkarabiliriz veya onu toplu çıkaralım. İ. Seven: Çıkaralım. Türkiye de biraber çalışmanın iyi bir örneği yok. Biz bunu yaratmak mecburiyetindeyiz. Türkiye de birlikte şu anlaşılıyor ki; kime nasıl oyun oynanacak. Şimdi bu birlik değildir, bu gayri ciddi bir iştir. A. Öcalan: O bizim görev sahamızda değil. Doğru değil. İ. Seven: Mesela kadın derneği kurulabilecekken, küçük-küçük kadın derneklerini kurmak iş değilki. Herkes kaybeder bunda. Kim kazanır ki, o işten. A. Öcalan: Demokratik platformların özü; herkesin bir güzelliği, doğrusu olduğuna inanmak gerekir ve son tahlilde en doğrusu, en güzeli, rekabet içinde başarmaktır. İ. Seven: Tabii, zaten öyledir. A. Öcalan: Buna özde inanmak. Sende de herhalde % 95 çirkinlik varsa, herdahde % 5 de güzellik vardır. Bende daha değişik olabilir. Diğerinde daha da değişiktir. Bunu biraz kabul edeceğiz. Demokratlığın kendisi budur. İ. Seven: Sovyetler Birliğin de açmış bayrağı, iki yıldır uğraşıyor. A. Öcalan: Tamam diyor; demokrasiye oksijen kadar ihtiyacımız var. Biz daha işin başlangıçındayız. İ. Seven: İkincisi; tersi geçerli değil. Tersi, Sovyetler Birliği gibi, Lenin in ülkesinde büyük bir devrim yapmış, ülkede problemleri getirmiş. Ermenilerle, Azerileri yetmiş sene sonra birbirlerine bıçakla saldırıya kadar getirmiştir. Şimdi bu yol, iyi bir yol olamaz. A. Öcalan: O zaman böyle gelinebilir. Bazı kişilerle, daha sonra birleşik bir toplantı olur. Bu arada arkadaşlar gidip;gelsinler, birbirlerini görsünler. Eğer Zeki olsaydı, o da otururdu. SVP var zaten. Acilcilere bakacağız, Dev-Sol un adamı burdadır. Avrupa da araştırırız, diğer devrimcilerden Kurtuluş gibi vs. varsa, yine alabiliriz. 13

İ. Seven: Bizim aramızda problem değil onlar. A. Öcalan: Yani burada şu yok bizde; Bir örgüt bunları fırsat bilerek, çok sıyrılacak. Bir örgüt bile olsa, bu daha sonraki demokratik mücadelemiz için de şekillenmeli. Baştan da büyük, küçük örgüt tartışmasını yapmayalım. Kaldı ki, büyüklük son tahlilde; senden birşeyler alır, ondan birşeyler alır, Öyle olur. İ. Seven: Bizim açımızdan 10-15 gün sonra olabilir. Gerçi Zeki yok burada şimdi. A. Öcalan: Adamları ile görüşmek gerekir. İ. Seven: Tabii. A. Öcalan:Diğerleriyle de. Avrupa ya bu konuda bir haber salalım. Bakalım Dev-Sol bu konuda ne söylüyor. İ. Seven:Şimdiye kadar için doğru da, biz Dev-Sol la başlangıcı olamadık. Avrupa da diyor; Türkiye de görüşülemi. Türkiye de desen... A. Öcalan: Açık. Örgütün durumunu gösteriyor. Sorumluluk düzeyi gelişmiyor. İ. Seven: Şimdi ben 82 de burda, İlhami Aras ile görüştüm. Temsil ediyoruz Kurtuluşu. Çünkü biz yurtdışındayız. Şimdi ikiyüzlülüktür bu. A. Öcalan: Son derece ikiyüzlülük. Bizim için de öyle diyordu. Birlik için ise diyor ülke içi; bugün hiçbir şey yok. Gayri samimi bir yaklaşımdır bu... İ. Seven: Kim böyle yaparsa, kendisine zarar verir. Legal Parti konusunda da biz aynen böyle düşünüyoruz. A. Öcalan: Yalçın ı da çıkarırsak görüşürüz. O da çok istiyor bizimle görüşmeyi. Çıkabilirse, çıksın. Onun dışında aydınlar var mıdır? İ. Seven: Onun dışında aydınlar arasında... A. Öcalan: SHP içinde bazıları var. İ. Seven: SHP içinde bizim o çeşitli kişiler var. Mesela Fuat var. A. Öcalan: Fuat? Nerelidir o? İ. Seven: Diyarbakır lıdır. A. Öcalan: Biz belediye seçimlerinde ağırlığımızı koyacağız zaten. Alacağız da birçok şeyi... İ. Seven: Seçimlerde birçok şey yapılabilir. A. Öcalan: Bu konuda biraz kendimizi toparlayıp, yansıtırsak, çok iyi olur. Yok, Kürdistan bugün biliyorsunuz, % 25 kadar düşürdü. Biraz daha toparlarsak, güçlü bir devrimci demokratik platform olur. İ. Seven: Ben de bir ay önce Midyat tan gelen iki kişi ile tanıştım, konuştum. Midyat ın durumunun nasıl olduğuna dair. İkincisi, benim ailem Midyat ta oturuyor halen. Şimdi de Kürdistan da telefon geliyor bazen. Bir defa ben bütün Midyat ı iyi tanıdığım için, yerli insanlar ne yapıyor, hangi siyasi eğilimde, ANAP lılar, SHP liler nasıl, biliyorum ve çok büyük değişiklikler var. A. Öcalan: Diyor, değil mi? İ. Seven: Midyat ta bir Kürt köylüsü, çocuklarına Kürtçe ad koymuş, koyamazsın demiş, adam yargıtaya müraacat etmiş, koyacağım diye. Sonra Yargıtay kabul etmiş. Şimdi bu Midyat ta büyük birolay yani. Şimdi adam... 14

A. Öcalan: Kürdistan boydan boya değişiyor, çok değişiyor. İ. Seven: Evet, bizim bölge Kürt yurtseverliğinin çok kuvvetli olduğu, geleneksel bir bölge olduğu için. A. Öcalan: Burjuva partileri bile dayanmadan, seçimlerini kazanamayacaklarını çok iyi biliyorlar diyor arkadaşlar. Herkes, sağcısı da dahil, PKK ile aramızı bozmayalım diyor. Seçim için bile biri nolu taktik haline gelmiş bu durum. Sorun değil bu. Devrimci-Demokratik Platform bu kadar zayıf değil. Biz güveniyoruz. Türk ordusu efsanesi de epey aşılmıştır. Biraz daha geliştirebilseydik, biz zorlardık iktidarı, kesin zorlardık. Reform diyorlardı, reformların nasıl hayata geçirileceğini gösterirdik bazılarına. Fakat daha çok çalışmamız gerekiyor. Yine de dediğim gibi, bütün güçler gelsin. İ. Seven: Ben gelmeden evvel, bir gazeteden bir haber okudum, biliyorum siz okudunuz mu? Mustafa Kalemli bir açıklama yapıyor, diyor ki; Irak operasyonunda Amerikalı pilot kullandık diyor. A. Öcalan: Olabilir. Diyarbakır da gizli bir otelde, çok sayıda yabancı pilatlar var. Niye onu yazdı gazeteler? Faik: Kendisi resmen söylemedi. Gazeteler söyledi de; Puma helikopterlerini direk şeyler kullanıyor. A. Öcalan: Yabancı pilotlar var. Hem de birkaç ulus menşeeli. Herhalde NATO, Kenan Evren i bu konuda kurtarmak istiyor, utanmazlar. O istedi Avrupa daki arkadaşların tutuklanmasını da. NATO kararı olarak gelişti. O helikopterlerin kullanılması, NATO kararıdır. CİA, onu çok iyi bilir. Aşağılık şeyler yaptılar, Diyarbakır da işkençelerde. İ. Seven: Bizim düşmanlarımız büyük ve çeşit çeşit planları var. A.Öcalan: Arkadaşlar diyor; işkenceyi, MİT-CİA ve Genel Kurmay birlikte yürüttüler. CİA da bu işleri çok iyi bilir. İ. Seven: Biliyorsunuz, 86 da Suriye ve İran a yönelik, Paul Henze nin Türkiye ziyareti vardı. O sırada bu köstebek, işte Kırıkkale de Suriye emir verdi, şunu yapın diye dedi. A.Öcalan: Evet, tamam, bir senaryo düzenlenmişti. İ. Seven: Şimdi onlar ceza almış, 36 sene. Onlar için MHP li avukat diyor ki; MHP yöneticisiyim ben, komünist adamı savunurmuyum. Adamlar TKP/B üyesinden 36 sene ceza almış, halen yatıyor Aileleri kendilerini yerden yere atıyorlar. A. Öcalan: Öyle ha! Hayret! İ. Seven: O sıralarda onlar büyük bir iş çeviriyorlardı. A. Öcalan: Neydi acaba? İ. Seven: Suriye ye, İran a saldırma. Tam o diskotege bomba koymakla aynı zamandaydı. Bir sürü plan vardı. Kerkük işleri vardı, MOSAD gelmiş, zaten Ankara ya üs kurmuş diyorlardı. A. Öcalan: Kritikti o dönemler, evet. İ. Seven: Yani düşmanımız büyük. Bizim de ona paralel büyüklükte politika yapmamız lazım. A. Öcalan: Evet. İ. Seven: Onu yapmadık mı... O zaman biz arkadaşlarla görüşelim, sizde görüşün ve 10;15 günde biraraya gelelim. A. Öcalan: 15 gün sonra mı diyorsunuz? Belli şeyler olur herhalde. Örgütlerle görüşmeler, kabullenebilinir. Tekrar bir araya gelebiliriz. 15

İ. Seven: Siz kültür ve tarihle ilgileniyorsunuz. Türkiye devrimci hareketi pek papağanlıktan hoşlandığı için, öyle şeylerle hiç ilgilenmiyor. Öyle tarih ve kültüre çok özel ilgim var yani. A. Öcalan: Fırsat olsaydı ilgilenirdik biraz. Son zamanlarda korkunç yıprandım. Epey yoruldum. İ. Seven: Faik yoldaşımızla daha evvel görüştünüz. A. Öcalan: Görüştük daha evvel. H....... arasıra görüşüyor. Faik: Evet. Bir sefer de toplantıda görüşmüştüm. Ama kalabalık tı, o zaman ben gelmiştim. A. Öcalan: Hangi toplantı? Faik: Muhayen de bir toplantı olmuştu. A. Öcalan: Ha, o zaman vardın ha! Korkunç şeyler yaşandı, fakat önemli değerler yaratıldı, kurtarıldı. Halen öyle bir savaş yaşıyoruz ki, hele bakalım nasıl bir hızla ilerleteceğiz. Öyle bir savaş ki, gerçek anlamıyla bir savaş. Hani o Yunan savaşını pek aratmayacak türden. Çok ilginç şeyler var. Dün söylediler; Gabar da 4 gün süren bir çatışma olmuş, oluyor bile. Bombalar, havan topları, dağı-taşı gümbür gümbür ve Türkiye halkı pek birşey duymuyor bu ara. Bir gazetede diyor, dört gündür. O zaman o dört günde neler olmadı? Pisliğini örten kedi gibi, milyarlık bir maddi değeri tüketiyor. Hiçbir şey olmamış gibi, öyle masraflar yaptılar. Orada öyle trilyonları akıttılar ki, bu dört yılda. Bir daha bu devlet iflah olmaz. İ. Seven: Timlere bir milyon veriyorlar zaten. A. Öcalan: Yalnız timler midir? Hele say bu kuvvetleri. Helikopterlerin bir saat havada dolaşmaları milyonlara mal oluyor. Herşeyi helikopterlerle taşıyorlardı. Asker bile, bir karakoldan, diğerine bırakılıyor, alınıyor. Korkunç yük. Herhalde NATO veriyor. Türkiye bütçesinin bunu kaldırmasına mümkün yok. Yalnız hudut engellini döşemeleri, birkaç yüz milyara malolmuş. Yalnız o ne işe yarar? Sıfır. Hele o koruyucuların parası, onlar da maaşı alıyorlar. Hangi tedbirleri aldılarsa, korkunç oldu. İ. Seven: Bizim Midyat ta, onların bir şefi var. Mikrob biri. Eskiden hırsız çetesi vardı, alıp sonunda gider, der; malı buldum, verin parayı. Şimdi koruyucuların şefi olmuş. Hırsızların hepsi maaşlı koruyucu olmuş. A. Öcalan: Toplumun tortusunu örgütlemek istediler. İ. Seven: Orada bizim bir köy var, Keverzeli oralı, hem hıristiyanlar, hem de Kürtler var. Şıwan, aslında oralı. Viranşehir de doğmuş ama, babası Keverzeli. İmam olarak Viranşehir e gitmiş, kendisi orada doğmuş. A. Öcalan: Şimdi bütçenin, enflasyonun asıl kaynağı odur. Dolayısıyla.... trilyon nereye gitti? Onu DYP nin sözcüsü söylüyordu, cumhuriyetin kuruluşundan, 83 e kadar basılan para, 83 tekinin dört katı fazlaymış. Bu böyledir, enflasyon öyle çıktı ve de o rejimi öyle yürüttü. BBC nin Türkiye deki ekonomik bunalımdan bahsediyor: Bunalım çok büyük, eğer muhalefet örgütlenebilirse, zor kurtarır. İ. Seven: Bir memlekette enflasyon yüzde kırka tırmanmışsa, o hükümet bitmiştir. Cezayyir de ufak bir fiyat artışı görüldü... A. Öcalan: Bugün demiryollarının, yüzde altmış dedik, dün neydi, önceki gün neydi, herbirisi bir ayaklanmayı yaratmaya yetiyor. İ. Seven: Özal diyor ki; Türk milleti sabırlıdır. Ama, bizde de kabahat var, İşe yetirince bilimsel yaklaşmayıp, örgütleme... A. Öcalan: Düzen ürküyor, bu durumdan, fakat devrim kendisini örgütleyemiyor. Düzen ardına kadar suçludur. İ. Seven: Şimdi bu halk otobüsleri var, bizim bir yoldaş var. MEKAV üyesi. Onunla bir toplantıda görüşmüştük, şimdi memlekette-biraz da fıkra anlatmasını sever, halk otobüsüne binmiş tabii. Zaten bin- 16

mek zor bir iş. Çünkü millet birbirinin sırtında ve bütünü hayatından bıkmış.... Onlar orada muhalefeti dile getiriyorlar. Şimdi hepsi muhalif sahibi, muhalif müşteriler, binenler muhalif, inenler muhalif. A. Öcalan: Fakat... İ. Seven: Birşey yapamıyorlar yani. A. Öcalan: Örgütsüz yığınlar. İ. Seven: Yoksa diyor ki, Kendisini at, böyle bir problem yok. A. Öcalan: Bir anlamda hepsi muhalefet, bir anlamda hiç bir muhalefet yoktur. İ. Seven: Ayrıca devrim ile nerede ilişki kursunlar, halk onları destekler, Yok, yani, devrimlere karşı önyarğı çok zayıflatılmış. A.Öcalan; Yok, düzen ardına kadar devrimin yolunu düzenlemiş. İ. Seven: Belki Toplumsal Kurtuluşuta gördünüz. Refah Partisi, bir dergi çıkarmış, dış politika üzerine. Yalçın Küçük e demişler ki; bunun üzerine bir yazı yaz, yayınlayalım, dergimizde. O da yazmış ve yayınlamışlar. Onlarda bile, anti-komünizm gerilemiş ve.... A. Öcalan: Düzenin şu andaki gelişmeleri; eskisi gibi de kalıpçı, doğmatik şeylere yaşam hakkı tanımıyor. Kitleyi engel olarak görmek, sadece, kendi darlığını itiraf etmekten başka birşey değildir. İ. Seven: Ben halkın muhalefetinin yükselişini görüyorum. Kaldı ki, bu burjuva partilerini tutmuyor ve Mitinglere gidiyor, ne heyecan yapıyor. A. Öcalan: O düzenlenmiş muhalefettir. Dedim ya; bir demokratik blok oluşsun hele, görelim. Referandumun yarısını biz temsil ederiz. İ. Seven: Zaten devrimci demokratik bir kaynaşma olursa, SHP nin birşey yapması zor. Mesela, Fehmi Işıklar, Sosyalist Parti kurulsun diyor. O işle de uğraşıyordu. Fakat milletvekili olamadı. SHP de olurdu. Yoksa... A. Öcalan: Evet, Sosyalist Parti. İ. Seven: Zaten o konuşma yaptı. O da ister, bu kongresinde; şu saat iktidara gelsek, şu saatte bütün valileri, emniyet müdürlerini değiştirmek lazım. Öyle yapmazsak, bizi 48 saatte hapse atarlar. Şimdi, yani, birisinin böyle tabandan, merkezden... A. Öcalan: Çekim gücü yaratılsın, potansiyel çok olgundur. İ. Seven: İkincisi; şöyle bir problem var; Latin Amerika ya kadar gizli örgütler olmayınca, bununla muhalefet yapamayacağını anlayınca, kiliseye gidiyor, kiliseyle muhalefet yapıyor. Bizim öyle bir imkanımız da yok. Dolayısıyla, bizim birşey yapmamız lazım. Halkın kendi psikolojisine uygun, demokratik örgütlenmelerin olması lazım. A. Öcalan: Ulaşabileceği kaldırabileceği örgütlülüğü yaratmak gerekir. İ. Seven: Bir de herkesin illah, çok kahraman olması şart değil. Ölmeye veya gizli örgüt adına ceza almaya da gerek yok. Mahallesinde, köyünde, kasabasında gidebileceği, bildiği bir yerimiz olmalı. Bu da önemlidir. A. Öcalan: Kaldı ki, kalabalığı sergileyenler sayıca da onunkinden daha fazladır Türkiye de. İ. Seven: Diyarbakır cezaevini herhalde taşıyacaklar. Olduğu gibi, cezaevindekilerini... A. Öcalan: Orada büyük çoşku var. Esat Oktay Yıldıran ın cezalandırılmasından sonra bir bayram havasından bahsediliyor. Türkiye den telefon geldi, diyor, Adana da halk sokaklara döküldü, katillere ölüm diye bağırıyordu. Herhalde Diyarbakır da da aynı şey olmuş, tam bir bayram havası varmış. Ga- 17

zetelerde de, kim bundan işkence, acı görmüşse, olaya adeta bir bayram haline gelmiş diyor. O isim de zaten çok işlendi, basında. Gerçekten 12 Eylül ü kişiliğinde en iyi birleştiren adamdı o. Diyarbakır ı okudum, çok duyarlı, yanlız cezaevinde değil, dışardan, kitlelerde de olmuş. Öyle bir kabarış olayı var. İ. Seven: Mutlaka. Bu tür şeyler büyük sevinç uyandırır. A. Öcalan: Çok büyük bir politik olay oluyor. Bu işkenceye karşı iyi bir başlanğıç oluyor. İ. Seven: Bizim de birkaç kişiye karşı, hazırlıklarımız oluyor. A. Öcalan: Yerinde bir söz. İyi bir politika edinilmedi. Yani bu kadar işkence.... zamanında yapıldı. Ardını iyi getirmek gerekiyor. İ. Seven: Bir de Türkiye, faşist diktatörlüğe rağmen, gevşek bir devlettir. Yani şöyle değil.... A. Öcalan: Çok korkunç, çaresiz de. İ. Seven: Adam vurmak kolay. A. Öcalan: Bu çok basitmiş. Arkadaşlar çok basit vurduklarını belirtiyorlar. Halbuki bu konuda fazla bir iddiamız yoktur. Türkiye kentleri için, kendimizi bir versek, gerçekten binlerce eylem çıkarabiliriz. Kendimizi veremedik, veremiyoruz. İ. Seven: Bizim denemelerimiz var. Onlara ulaşmak zor değil. Çünkü terörist, polis devletinin bütün kurumları tam oluşmuş değil. Bir de halktan kamplaşma... A. Öcalan: Halkın polisle ilişkileri, pek gelişmemiştir. İ. Seven: Şimdi bir Lübnan da Ketaip liderini öldürmek için bir hıristiyan halkının bütünü olmazsa çok zordur. Ama Türkiye7de çok kolay. A. Öcalan: Ulaşamazsın. O politika geliştirilebilinir. Bu tip kirli adamların tasfiyesi çok uygundur. Çok isabetli, politik sorunları da çıkar, kesin. Zaten şiddet öğesi, Türkiye de eğer düşünülecekse, başlangıcı böyle düşünülmelidir ve gereklidir de. Yani adam gırtlağına kadar işkenceye batmış, alçak, gerici, sendikaların başına çöreklenmiş, mahallelinin başına çöreklenmiş, köyün başına çöreklenmiş, bunlardan bir tanesi götürmezsek, orada halk adına politikacılık gelişmez. Çünkü halkı kırmış, vurmuş, hakaret etmiş. Yani herşey var. Halk adına yola çıkan, bir-iki böyle hareket yapar, Halk da zaten bunu istiyor. Bundan başkasını tasvip etmiyor. Çok isabetli oldu. Çok daha başka işlerimiz var. Olmasaydı, bu işleri daha sistemleştirmek eldeydi. İ. Seven: İşte biz de, işkencecilerin şahıs olarak, kurumlarını da tahrip etmeyi düşünüyorduk. Yapabilirsek, kurum olarak, bakalım. A. Öcalan: Yani böyle şeylerle, biraz nefes alsaydık, çok iyi yapardık. Bir de yüzbinlerin ağır nefesi dayatıyor. Biraz da geçiktik hatta. Faik: Bu arada en güzel iş oldu bu olay. A. Öcalan: Son ayların en iyi, en anlamlı olayı oldu. Evet, aslında diğer yerlerde de, birkaçı vuruldu, hiç açıklanmadı. Bu apayrı. İ. Seven: Bir binbaşı görevli olarak gönderilmiş. Çok namussuz bir köpek yani. A. Öcalan: Anlatıyorlar sadist bir tip oluyor. Yalnız ilginç olan birşey; bunun fazla korunmamasında. Görevlerinde aşırı gitmiş diyorlar. Arkadaşların katledilmesinden sonra onu bir süre geriye çekmişler. Sonra bir albay demiş; bu aslında yoksul birisidir, halktandır. Fakat şişirdiler onu, şişirince o da çok hayvanca davrandı. Elbette, aldatılabilinirde......... Çok hayvanca girişiyor, sonradan aşırıya gidince, gözden düşdü. Düşünüyorum, beş, altı yıldır, niye binbaşılıktan öteye gidemedi. Adeta atmış mı oluyorlar, bilemiyoruz. Posası çıkartılmış olduğu belli. Toplumun da yüzkarası. 18

İ. Seven: O Bingöl deki Şahin var şimdi. Onun gibi çok adam var. Halk tarafından tanınan ve işkenceciliği.... A. Öcalan: Fakat hepsi sinek şimdi. Gerçekten tarihi bir eylem oldu. Türkiye tarihinde düşünecek olursak, öyle bir dirayeti vardır onun. Büyük zalimi, halk düşmanı. Aslında devlet başkanından da önemli. Evren i vursaydın, kesin böyle bir etkisi olmazdı. Hatta acırlardı, bu baştır. Ama kimse buna birşey diyemiyor. Genel Kurmaylığın bile bildirisi dün yayınlandı. Dinlediniz mi? Aslında o bütün işleri kanun dairesinde yaptı. Genel Kurmay Sekreterliği savunmada diyor, herşey kanun dairesinde düzenlendi. Söylediği gibi, öyledir, nizamlara bağlı kaldı. İ. Seven: Kendisi diyor; dört kişiyi öldürmüşler. O önemli. Bir olay İstanbul da... A. Öcalan: Vahşice bir eylem. İ. Seven: Tabii. A. Öcalan: Bu hapishaneden kaçanlar falan değil. İ. Seven: Değil. Sıradan dört kişi. Almanya plakalı araba diye yapmışlar. O bakımdan o olayın arkasında olası birşey... A. Öcalan: Tabii, tabii. Adeta iyi bir hesap sorma. Halka iyi oldu dedirtecek bir eylem oldu. Çok güzel oldu. Bir cinayetten ziyade, namusu kurtarmadır. Biliyorsunuz, Celal Paydaş a, Ahmet Türk lere yedirmiyordu. İnsanlıktan çıkarmıştı. Bunlar da herbirisinde tonlarca hesabı var. İ. Seven: Tabii bir de, gariban olmadığı için, yani adamın kendisine... A. Öcalan: Namusu kurtuluyor. Yeniden insanlık kürsüsüne çıkarılıyor. Böyle binlerce kişiye eziyet etmiş. Bir de çok işlende, Türkiye de. Bu rejim için büyük bir gaflet. Bir de bekleniyorlardı. Bu kadar cürret edebileceğimizi beklemiyorlardı. İ. Seven: Kendileri önlem alsalar da, Türkiye de ne önlem alacaklar? A. Öcalan: Mümkün değil, böyle binlerce kişi var, kime önlem alacaklar. Bir binbaşıya herhalde bir alayı seferber edemezler. Şimdi bir koruyucuyu, jandarma birliği korumak zorunda kalıyor. Şimdi koruyucular öldürülürse, biz yürüyemeyiz diyor. Koruyuculara da ihtiyaç vardır. Çok ilginç bir noktaya girilmiştir. Herşeyi geliştirmemize, devam ettirmemize bağlıdır. İ. Seven: Zaten bizim öyle biri politika yapmamız lazım. Silahlı, barışcıl bütün mücadele biçimlerini birleştirdiğimiz ölçüde, çok büyük... A. Öcalan: Uygulanmış. Halkın muhalefetinin koşulları olgunlaşmıştır. İ. Seven: Cezaevinde... A. Öcalan: Bayram sevinci. Adana da deniliyor milletin hepsi sokaga dökülmüş. Yine İstanbul da beklenmedik bir etki yaratmış. 12 Eylül faşizminin işkencecilerine en büyük cevap oldu. İ. Seven: Zaten bağlığı daha da... A. Öcalan: Evet, tamamen politik bir olay. Büyük işte. Şiddeti seçerken, politik yönünü böyle etkili olabilecek şiddet türünü seçin. İ. Seven: Zaten şiddet için, şiddet olmaz. Siyasete hizmet ettiği için de... A. Öcalan: Anlamı vardır. İ. Seven: O zaman biz şöyle bağlayalım; 10-15 gün sonra görüşmek üzere siz de öbür arkadaşlarla.. A. Öcalan: Bu tür sondajlar yaparız. 19

İ. Seven: Mühim değil. Çok grup olması da mühim değil, bir protokol imzalanabilir, bu; çok geniş kapsamlı Türkiye nin tahlilinden çok, beraber neler yapılabilir ve legal parti... A. Öcalan: Şart değil. İ. Seven: Meselesinde aynen böyle düşünüyoruz. Demokratik bir parti olmalı, açık olmalı, sivrilikten uzak olmalı, herkesin içinde, birbirine saygı, çevresinde yaşayabileceği bir parti olmalı. Onun dışında sendikal planda gençlik planını da ortak işler... A. Öcalan: Geliştirilir, anlayışa uygun cümlelerle sıralarız. İ. Seven: Bizim açımızdan bir problem yok. Örgütlerin konumunda da bizim bir sorunumuz yok. Şu örgüt olsun-olmasın. Bizim kimseye karşı bir kinimiz yok. Kimin çorbada tuzu oluyorsa, küçüklüğü, büyüklüğü, bize uzaklığı, yakınlığı ne olursa olsun, onunla bloklaşmaya hazırız. Ondan sonra, böyle bir bloklaşmanın dışında kalanları da etkilemek gerekir. Onlarada bizim genel bir husumetimiz yok. Şimdi TKP liler çok kötü bir yol seçmişler ama, gelirlerse onlara da yapacağımız bazı... A.Öcalan: Onların platformunu biz bozarız. İ. Seven: Tamam. Zaten şurada birleşmişler. Parti olarak yeni bir deklerasyon yayınladılar. TBKP olarak. A.Öcalan: O isimle öyle mi? İ. Seven: Birleşmişler. Nihat Sargın başkan olmuş, Haydar genel sekreter olmuş, Mehmet Karaca genel başkan yardımcısı olmuş, Ahmet Kaçmaz ı almamışlar, Osman Sakalsız genel sekreter yardımcısı olmuş. A. Öcalan: Onlar daha legal örgütü kurmadan, biz daha iyisini kurarız. Yani bu kadar şehidin kanı dururken, biz bu imkanı onların kursaklarında bırakacağız. Tabii uygundur da. Bizim şu anda işe koşacak, milyonlarca taraftarımız da var. Onları boğazlayacağız burada. Yani o kurnazlığı, onlara yedirtmeyeceğiz. O kurnazlığı onlara yaptırtmayacağız. İ. Seven: Zaten onların sınırlı bir aydın çevresi dışında başka tabakaları yok. Bu yeni politikalarla, sendikacılardan da tecrit oldular. A. Öcalan: Bu legal platform milletvekili de çıkarır, belediye başkanlığı da alır. Onlar pek birşey çıkaramayacaklar. İ. Seven: Şimdi bizim yoldaşlar Hür Dağıtıma girmişler. Orda dergilerin dağıtımı yaygınlaştırılmış. Kesin satış listesini almışlar. Orada görüş dergisi bin satıyor, Alın teri bin satıyor. Durum öyle. O bakımdan biz iyi bir alternatif oluşturabilirsek... A. Öcalan: Kesin açarız. İ. Seven: Uluslararası planda da onları tecrit edip, gerçek hüvviyetleriyle tanıtma görevimiz var. Onu da... A. Öcalan: Evet, evet. Düşünülür. İ. Seven: Sosyalist blok da dahil, bizim her planda onları... A. Öcalan: Sosyalist blokta isme değil de, nasıl geliştiğine, ne kadar etkili olduğuna bakarak tavır alınması, çok açık. İ. Seven: Tabii, o belli. Güç oluşturdun mu ülkede... A. Öcalan: Muhatap olanları... 20

İ. Seven: Başka bakımlarda da, bir sürü konularda yakın düşünüyoruz. Sanıyorum problem olmaz. Çünkü Türkiye devrimci hareketinin de, olan darlığını aşmak gerekiyor. Bu Türkiye de çok ciddi hastalık, darlık, doğmatiklik var.... A. Öcalan: Ayrıca reformizmin herşeyi yerle bir etmesine olanak vermemişler doğrusu... İ. Seven: Tabii, onu da zaten, mesela aydınlardan bahsettim. Yurt içinde değil de, yurtdışında kendisine göre, Doğan Özgüden var. O arkadaş da yani... A. Öcalan: Bu tip platformlara yanaşıyorlar. Servet Tanilli..... Bu tip gözlem altında bir tipti. İ. Seven: Yani o arkadaş gibi insanlar da olabilir. Onun Brüksel de çok geniş bir çevresi var. Ve özellikle Avrupa Konseyinde Türkiye devrimci hareketini tanıtabilir. Bunu yapıyor da zaten. A. Öcalan: Olabilir. Onu bu ANU dan tanıyorum. O zaman bile iyi şeyler... İ. Seven: Akşam gazetesi çıkarıyor, akşam ı çıkaran kendisi yani... O, 65-70 arası akşam ın müdürü buydu. Ve bir de yalnız kalmasına rağmen, TKP ye gitmedi. Kişiliğini hep korudu, hiçbir zaman onların izinden yürümedi. Geri dönüş için, biraz katılmış gerçi, tabii vatandaşlıktan kovulduğu için. Ama şimdi istifa etmiş onlardan, ben dedim seni... A. Öcalan: O platformu da dağıtmak lazım. O Dönüş platformunu. İ. Seven: Onlar bir toplantı yaptı, bizim bir arkadaş da gitti, bir konuşma yaptı. Dedi ki; memlekete dönmek güzel birşey, şerefli bir şekilde dönülürse, çok güzel bir şey. Ama gidip, seyahat belgesi olarak değil. A. Öcalan: Konsolosluktan... İ. Seven: Yoksa dönmek, şerefli bir iş. Mültecilik kötü birşey. Ayrıca dönenler var zaten, Yedi senedir dönenler var, çeşitli çeşitli dönenler var. Onların dönme eğilimi, yani doğruduan dönenler var, silahlı dönenler var. Fakat başka kimse de kalkıp, birşey söylemedi. Sizin arkadaşlar da vardı... A. Öcalan: En kötü dönüşü dünya çapında böyle bir gösterişe dönüştürelim. Adam milyonlar üzerinde, korkunç tereddütler üzerinde, korkunç faşist hendekler üzerinde duruyor. Onun onurunu kurtarmak gerekiyor. İ. Seven: İşte bizim arkadaş dışında, öbürleri ne konuşacak, zaten onlar soysuz. Halbuki bırakmamak lazım. Adam soysuz adam. Etrafında insan varsa, onlara... A. Öcalan: Hitap etmek gerekir. İ. Seven: Sonra Paris te bir toplantı olmuş, toplantıları bozulmuş. Kendileri bir plan yapıyormuş. A. Öcalan: Eğer bu platformu ortaya çıkarabilirsek, kesindir, ben biliyorum, onların bu konuda nefes alacak halleri bile yok. İ. Seven: Yok, zaten herhangi birşeyleri kalmamış ki, Oldu, o zaman öyle bağlayalım biz. A. Öcalan: Daha sonra arkadaşlar görüşürler, biz yoklarız. Toplantıda konuşulanlara bakarız. Geliştirilebileceğini tahmin ediyorum. Öbürleriyle oturursanız, görüşlerimizin bu biçimde geliştiğini ortaya koyabilirsiniz. Eğer Teslim, o şeyse... İ. Seven: Teslim bizim açımızdan gerekli değil, ama olursa da bize zararı... A. Öcalan: Olmaz. İ. Seven: Sol Birlik duruyor, dağılmış mı? Onları bilmiyorum ki... Faik: Resmen ne olduğu belli değil. Ama fiilen dağılmış. 21

A. Öcalan: O dergisi çıkmıyor, değil mi? Faik: Çekilmişler, Kendisini ben en son gördüğümde, ben eleştiri hazırlıyorum bu iş için, İşte biz diğerleriyle birlikte yapacaktık, Peşeng de bilmem kimle, Fakat onlar bize kazık attılar, ayrıldılar. Biz yalnız kaldık. A. Öcalan: Bir zemin yoklanabilinir. Biz Acil in zeminini yoklarız. İ. Seven: Yani onlar da bizim açımızdan çok belirleyici değil. Ama olurlarsa olsunlar yani. A. Öcalan: Zeki tekrar görülebilirse, o olsa iyi olur. Faik: O yoksa... İ. Seven: Başka yerde buluruz, Avrupa da buluruz. Faik: Avrupa ise, kolaydır. İ. Seven: Bu platform oluştuktan sonra, zaten iş kolay olur. A. Öcalan: Olabilir. İ. Seven: Aradaki takımlara da zaten kendisini şey etmek mecburiyetinde... A. Öcalan: Şansı var.yalçın Küçük anlıyordu. Bu arada onunla da dialog kurulursa iyi olabilir. Doğrudur da aslında. Doğan ile de olsa yine iyi olabilir. Aslında araştırılırsa, daha da vardır. İ. Seven: Vardır, zaten kendisi bir ivme kazanmanın bir platform oluşturduktan sonra, ivme kazanır ve bir sürü... Faik: Şimdi sekter olunmadığı takdirde, zaten bu açık. Oluşturduktan sonra da bütün çevrelere ve örgütlere ulaşılır. İ. Seven: Sekterlik var. Dev-Sol ve şühheli arkadaşlar da. Biz İstanbul da 1 Mayıs yaptık. Abdullah Baştürk sosyal-demokrat, başka birşey yapmış. Bunlar bir küfür bildirisi yayınladılar. Veya sen Taksim de... Adam sosyal-demokrat, 1 Mayıs ı kendi uslubunda kutlamış. Tamamen kötü birşey ama, onunla niye uğraşayım. Niye sosyal-demokratlık yapıyor diye... A. Öcalan: Aslında bütün bunlar, platformun biraz yerleşmesiyle aşılabilinir. Araştırmak için bile bu platformun yerleşmesine ihtiyaç vardır. Kendi kabuğunda kişiler demokrat olamıyor. Büyük eylemleri gözüne kestiremeyenler de, demokrat olamaz. İşi-gücü bir tekelde ise, adam tekeli de, tekelcililği de öğrenebilir. Tek derneğim diyorsa, öyle demokrat olamaz. Onun için önüne büyük hedefler koyacaksın. Biraz yürü diyeceksin. Birşeyler varsa olur... İ. Seven: Hedefimizin şu olması lazım, eğer biz ciddiysek, ortadoğu da zelzele yapmaya çalışıyoruz. Ne kadar başarır, başaramayız, orasını zaman gösterir. Türkiye ve Kürdistan da da Türk devletinin yıkımı, Ortadoğu da zelzele yaratır. Hedefin bu ise, metodlarında bu büyüklükte olması lazım. Yok, hedefin bu değilde bir dernekte nasıl çalışırım, bir mahallede on kişiyi nasıl toplarım şimdi iş değilki bunlar. Diyorsunki, ben ABD emperyalizmi koça bir devlet, eğer o ciddiyette, bir politika yoksa, değil ABD emperyalizminin hiç kimseyi yenemezsin. İş büyük. Biz Lübnan da bile değiliz, Kaldı ki Lübnan da bile senelerdir neler dönüyor. Şimdi Türkiye dünyanın toprak bakımından onikinci, nüfus bakımından ise,onüç-ondörtüncü büyüklükte bir ülkedir. Böylesi stratejik olarak en gelişmiş kapitalist müslüman bir ülkedir. Bir sürü işçileri var. İşçi sınıfının en çok geliştiği ortadoğu ülkesidir. Şimdi bütün bunların büyüklüğü ile hareket etmemiz lazım. Yoksa, kendimize küçük bir hedef koyalım... A. Öcalan: Ve gelişmez bu. Olur, bu süreçteki gelişmeleri aktarmak üzere, gerekirse bir bildiri kaleme almak üzere, biraraya gelmeyi deneyeceğiz. İ. Seven: Bizim açımızdan çok geniş olmasa da olur. Başta dar da olsa, birkaç örgüt ile de olsa, zihniyetinin geniş olması kadarıyla olur. 22

A. Öcalan: Bir küçük başlangıç için yeterli sayıp yola koyuluruz. İ. Seven: Eğer ki, bu Yalçın Küçük de gelirse iyi olur, ki kendisini de davet ederiz. A. Öcalan: Aslında imzaya davet edebilirlerdi. Çünkü o böyle şeyleri çok istiyordu. Olabilir. Yatırımı olsun. Çıkarsa çıksın hemen. İ. Seven: Yok. Biz zaten eskiden bir öğrenci birliğinde bir sene önce bunu İstanbul Üniversitesinde öğrenci birliğine davet ettik. Aziz Nesin i de davet ettik, o Üniversiteye. Ben Aziz Nesin in davet edildiği Üniversiteye gitmem, yoksa geliyordu o zaman. Daha doğrusu davet ettirecektik, o arada öğrenci birliğinde olan bizim arkadaşlar vardı... A. Öcalan: Gelse bile biraz kalması gerekir. İ. Seven: Buralarda gezmesi, en azından dünyayı biraz daha objektif görme... A. Öcalan: Tabii, Avrupa yı biliyor, Sovyetleri biliyor, bir de Ortadoğu yu görse bire eksikliğini giderecek... İ. Seven: Arapların aleyhinde yazılarında, kitaplarında, broşüründe... A. Öcalan: Meseleleri düzeltir. İ. Seven: Aslında Araplar için diyor ki, Suryaniler, Yunan kültürünü edebiyatını ve tıbbını çevirdi, Araplar çevirmedi. Araplar saklamış. Tamam saklamak da bir iştir. Öyle değil, olur mu Arapların da medeniyeti vardır. Biz onu inkar edersek ayıp olur. A. Öcalan: O da şovenist kafa. İ. Seven: Tabii Arap medeniyeti büyük bir medeniyettir şimdi. A. Öcalan: Tabii, tabii. İnkara gelir mi? O Türkiye sol unda ortaya çıkan bir anlayıştır. Kemalist kafa yapısı işte bunun ta kendisidir. Kesindir, iyi oldu. Sekiz yıl aradan...... 23