08.03.2006 Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder le Sosyal Politika Forumu ndan Ö. Madra: Günaydın Ayşe. A. Buğra: Günaydın. A. Haligua: Günaydın. A. Buğra: Günaydın. Ö. Madra: Kadınlar gününü de kutlarız hepinizin. A. Buğra: Çok teşekkür ederim. Ö. Madra: Evet, buna uygun da bir konumuz var galiba. Marshall ın Vatandaşlık ve Sosyal Sınıf makalesinden kalkarak konuşacağız biraz. A. Buğra: Evet. Biraz sosyal haklar temelinde evrensel vatandaşlık hakları yaklaşımını feminist eleştirinin nasıl biçimlendirdiğini konuşalım istedim. Biliyorsunuz Sosyal Politika Forumu bu yaklaşımı benimsiyor Biz eşit vatandaşlığa ve sosyal haklara inanıyoruz, o doğrultuda çalışıyoruz, fakat şunun da farkındayız ki, bu eşit vatandaşlık kavramı tek başına sosyal hakların anlamlı bir biçimde hayata geçmesine Ö. Madra: Yetmiyor. A. Buğra: Yetmiyor. A. Buğra: Nitekim, feministler bu bağlamda Marshall ı çok eleştirdiler. Ö. Madra: Marshall, Vatandaşlık ve Sosyal Sınıf diye ortalığı karıştıran bir makale yazmıştı, değil mi? A. Buğra: İkinci Dünya Savaşı ndan sonra böyle bir makale yayınlandı ve bu Avrupa da refah devletinin gerçekten kuramsal temelini oluşturan makale olarak bilinir; hakikaten çok önemli. Temel olarak eşit vatandaşlık haklarının kapitalist toplumun sınıflı niteliğinden kaynaklanan eşitsizliği bir miktar değiştirmeye, yumuşatmaya ve bu şekilde toplumu dönüştürmeye yol açabileceğini savunur. A. Buğra: Refah devleti uygulamaları da hakikaten bu inanç doğrultusunda yapıldı. Son 20-25 yıl içerisinde feministler bu yaklaşımı çok eleştirdiler. Eşit vatandaşlık kavramının toplumsal cinsiyet farklarından kaynaklanan sorunları gözardı ettiğinden dışlayıcı bir nitelik taşıdığını öne sürdüler.
A. Buğra: Yani kadınların farklı sorunları, farklı ihtiyaçları burada dikkate alınmıyor; eşit vatandaşlık kavramı gibi genelgeçer bir kavramla bu konuya yaklaşılıyor, denildi. Bu arada Nobel ödüllü ünlü iktisatçı Amartya Sen in yapabilirlik yaklaşımı ortaya çıktı ve o da çok bu tartışmalar üstünde önemli bir ek yaptı çünkü feminist eleştiriyle bir miktar örtüşen, birleşen bir yaklaşımdı. Sen burada eşit hakların ve imkanların eşit yapabilirliklere, yani hayatla ilgili seçim yapabilme yeteneğine dönüşmeyebileceğini söylüyordu. Aslında söylenen şey çok karmaşık değil. Belki hatırlarsanız, bir tarihte Muammer Kaddafi kadın-erkek eşitliği taleplerine karşılık kadın-erkek eşitliğini hafife alırken ve alaya alırken, hamile bir kadın paraşütle atlayamaz demişti. Ö. Madra: Hmm... Çok manasız olduğunu belirtmeliyim bu açıklamanın. A. Buğra: Son derece manasız. Ö. Madra: Albaya saygılarımla. A. Buğra: Son derece manasız ama yanlış değil. Hamile bir kadın paraşütle atlayamaz. Asıl önemli olan hamile bir kadının paraşütle atlayamayacağı gerçeğinden hareketle ne yapacağımız. A. Haligua: Mesela, Parkinsonlu bir bey de atlayamaz. Ne yapacağız o zaman? A. Buğra: Evet, evet. Zaten, Sen in yapabilirlik yaklaşımı sadece kadınların durumunu değil, özürlülerin ve başka türlü dezavantajlara sahip kişilerin durumunu da gündeme getiriyor. Ö. Madra: Bir de üstelik hamilelik gibi bir durumu bir çeşit sakatlıkla özdeşleştirmiş oluyor. O yüzden biraz albaya itirazım var. A. Buğra: Yani albayın söylediği lafın derinliği bir yana, eğer kadınlar da, başka dezavantajlara sahip gruplar da eşit koşullarda topluma katılacaksa bu konuda bir şeyler yapılması gerekiyor. Aynı şeyi mesela Amerika daki siyahlar için de söylemek mümkün. A. Buğra: İş hayatı herkese açık, öğrenim hayatı herkese açık, buyrun gelin, biz ayırım yapmıyoruz, demekle iş bitmiyor. Çünkü tarihsel bir birikim var, o birikimin getirdiği bir sürü dezavantaj var. Onların aşılması için özel önlemler alınması gerekiyor. Dolayısıyla pozitif ayrımcılık kavramı gündeme geliyor. Bu kavram da çok etkili oldu, çok yerleşti. En başında, kadınlara Avrupa da çok cömert analık izinleri, çocuk izinleri ve buna benzer imkanlar tanındı. Burada bu kabul gören bir yaklaşımdı. Ayrıca, kota uygulamaları gündeme geldi ve önem kazandı. Bütün bunlar sosyal politika alanında çok önemli adımlardı. Ö. Madra: Kota derken, mecliste çeşitli düzeylerde temsil açısından filan değil mi? A. Buğra: İşyerlerinde aynı zamanda. Meclistekiyle işyerlerindekini biraz birbirinden ayırmak lazım. Meclisteki çok açık bir gerekliliğe işaret ediyor. Yani eğer meclis bir temsil mekanizmasıysa, bir temsil kurumuysa orada hakikaten herkesin temsil edilmesi lazım.
Ö. Madra: Başbakan Erdoğan da dün kadın kollarına yaptığı konuşmada bu konuya değindi, ve özeleştiri yaptı medyada çıkan şekliyle. Şey demiş, işte, seçimlere çok az kala kurabildiğimiz için partiyi, ancak bu kadar kadın bulabildik. Bir dahaki seçimlerde 11 değil, çok daha fazla kadın milletvekilimiz olacak, demiş. A. Buğra: Eksik olmasın, çok teşekkür. Görünce inanırız. Burada bir parantez açarsam biz epeyce kadın siyasetçi gördük; Işılay Saygın ı gördük, Tansu Çiller i gördük. A. Haligua: Meral Akşener. A. Buğra: Gülay Aktuğ u gördük, Meral Akşener i gördük. Dolasıyla bu da çözüm olmayabiliyor. Hangi kadını nasıl temsil ettiler bu politikacılarımız? Nicelik dışında nitelik de önem kazanıyor tabii. A. Buğra: Gayet önemli tabii. Yani şimdi bunu söylerken bir de, Şili cumhurbaşkanını, Yunanistan daki dışişleri bakanını, Boğaziçi Üniversitemiz in rektörünü ve rektör yardımcısını anmak istiyorum. Yani bunlar kadınların idareci konumlara gelmelerinin gerçekten bir fark yaratabileceğini gösteren örnekler. Ö. Madra: Evet, sen Harvard ın eski başkanıyla aynı fikirde değilsin, Lawrence Summers la? A. Buğra: Camille Paglia nın iki gün önce New York Times da bir makalesi çıktı. Ö. Madra: Atlamışız. Hemen bulup koyalım internet sitemize. A. Buğra: Tabii, Paglia olması enteresan. Çünkü Paglia eşitlikçi feministlere karşı kadınların farklılığını savunan birisi. Dolayısıyla ciddi bir biçimde rektörün yanında. Aslında konuyu belki biraz hatırlatmak lazım. Rektör bir iktisatçı, yaptığı bir konuşmada kadınların matematik ve bilim alanında bazı doğuştan gelen farklılıkları olabileceğini söylemiş ve feminist gruplar tarafından da iyice sıkıştırılıp istifaya zorlanmış. Ö. Madra: Evet, ondan önce de, çok önceden de, dünyadaki sorunları çözmek için harika bir formulü öneren adamdı, Dünya Bankası başdanışmanı olarak. Bütün kirlenmeyi ihraç edelim, Üçüncü Dünya ülkelerine, yoksul ülkelere. Onlar bu atıkları alsınlar ve kalkınsınlar demişti. A. Buğra: Bunlarda böyle bir standart iktisatçı kafası var. Onları hatırlatıyor Paglia, feministlere kızıyor, çünkü farklılığı vurguluyor. Bu farklılığın vurgulanması, farklılıkları dikkate alan bir yaklaşım, sosyal haklar yaklaşımını savunan feministlerin de dikkat çektikleri bir şey. Farklılıkları dikkate alan bir sosyal politika anlayışı geliştirmek gerçekten önemli ve gerekli. Fakat bu tür yaklaşımlar yürürlüğe girdikten sonra, bunların da kendi sorunları olduğu göze çarptı. Mesela çocuk izinleri buna tipik örnek. Kadınlara çok cömert çocuk izinleri veriliyor ve bunun onların toplumsal hayata, çalışma hayatına katılmalarını kolaylaştıracağı düşünülüyor. Fakat biraz uzun dönemde bunun ne gibi sonuçlar açtığına bakınca bu uygulamanın kadınların çalışma hayatında bir ikinci sınıf konuma itilmelerine de sebep oldukları görülüyor. Kadın çocuk sahibi oluyor, çocuğunun yanında kalıyor, çocuğunu yetiştiriyor ama full-time işine döndüğü zaman kariyerini bıraktığı yerden devam ettiremediğini görüyor.
A. Haligua: Yani hem çocuk, hem kariyer hâlâ mümkün değil mi? Genelde.. A. Buğra: Zorlanıyor. Yani çözmüyor meseleyi. Yani çocuk izni olmasa radikal bir seçim yapmak gerekecek. Bu da istenilir bir şey değil. Mesela İsveç üzerine yapılmış araştırmalar var. Bazı meslekler tamamiyle kadın mesleği haline geliyor ve kadın mesleği haline geldiği zaman da, ikinci sınıf bir nitelik kazanmış oluyor. Bazı mesleklerde ise kadınlar bulunamıyor. Çünkü bu izinler, işten uzaklaşmalar, uzaklaşabilme imkanı vs. kariyerde erkekler kadar ilerleyememelerine yol açıyor. Bu durumda başka bir çözüm düşünmek gerekir fikri gündeme geliyor. Bu konuda siyaset felsefecisi Nancy Fraser in hakikaten çok ufuk açıcı fikirleri var. Ö. Madra: Nancy Fraser? A. Buğra: Evet. Nancy Fraser a göre bu kimlik sorununu bölüşümle ilgili sorunlarla, ekonomik hayata katılmakla ilgili sorunlarla birlikte düşünmemiz lazım ve bu bağlamda toplumsal işbölümünden doğan kimlikleri sorgulamamız lazım. Yani bu olmadan sadece kadınların böyle ihtiyaçları vardır, siyahlara şunu verelim, farklı etnik gruptan olanlara bunu verelim gibi yaklaşımlarla bu işin yürümeyeceğini, özellikle kadın-erkek konusunda bütün bu kimlikleri sorgulamak gerektiğini söylüyor. İşbölümünü yeniden düşünürken erkeklerin de çocuk bakabileceğini düşünmemiz lazım. A. Buğra: Şu anda Avrupa nın pek çok ülkesindeki yaklaşımda bu yönde, yani mesela çocuk izinlerini analık izni olarak artık değerlendirmiyorlar, babaya da bu hak veriliyor ve erkekler de bunu kullanmayı teşvik ediliyorlar. Bu yaklaşım bana çok anlamlı geliyor gerçekten. Bir de A. Haligua: Ali Babacan ın güzel vecizleri vardı. A. Buğra: Evet, bir de şöyle bir şey varsayılıyor. Ali Babacan ın söylediği yakışıyor buraya. Şöyle bir varsayım var: Normal olarak çocuğun annesine ihtiyacı vardır. Kadın evde olup çocuklarıyla birlikte olmak ister. Dolayısıyla kadının ekonomik hayata katılmasını, çalışma hayatına katılmasını bu özelliklerde birleştirelim. Mümkünse, kadının ekonomik hayata katılma gereğini, ihtiyacını ortadan kaldıralım. Ali Babacan ın ifadesi, 2003 yılına gidiyor. Büyük ekonomik kriz yavaş yavaş kontrol altına alındı, işler düzelmeye başladığında şöyle bir şey söyledi bakan; Artık erkekler daha rahat iş buluyorlar, işsizlik sorunu azaldı, dolayısıyla kadınlar Ö. Madra: Evde otursun A. Buğra: evde oturabilir. Artık çalışmak zorunda değiller. A. Haligua: Ve ardından da, bu da iyi bir şey diye cümleyi tamamlamış 2003 yılında. Bunun olumlu bir gelişme olduğunu da söylemiş. A. Buğra: Evet, çok olumlu bir gelişme olarak büyük bir iyiniyetle söyledi. Bakın ne güzel artık, işler düzeldi, kadınların çalışması lazım değil. Kadınların çalışması kötü bir şey olarak değerlendirildi.
A. Haligua: Olumsuz herhalde. A. Buğra: Olumsuz olarak değerlendiriliyor. Üzerinde durulması gereken yaklaşımlardan biri bu. Bu doğrultuda başka şeyler de söyleniyor. Mesela bugün Avrupa Birliği ilişkilerinin etkisiyle kimse bunu bu kadar rahat söyleyemez. Yani böyle düşünen gene çok insan vardır ama bu artık bu kadar rahat ifade edilmez. Ö. Madra: Hele Avrupa Birliği ilişkilerinin yürütülmesinden sorumlu bakan olunca, değil mi? A. Haligua: Valla bir yıl sonra bir açıklaması daha var Ali Babacan ın. Kadınlar gününde bir fabrikayı ziyaret ediyor. Benden istediğiniz bir şey var mı? diyor, kadınlar barış istiyoruz falan diyorlar. Ardından şu açıklamayı yapıyor. Hükümet olarak üzerimize düşen sorumluluğu yerine getiriyoruz. Mutfaktaki yangını söndürmede, evi idare etmede, toplumsal yapımızı korumada kadınlarımız çok üstün başarı gösteriyor. Ak Parti iktidarı olarak bu ağır yükü bir ölçü de olsa hafifletmek, onlarla paylaşmak istiyoruz. Bu sebeple siyasi ve ekonomik reformlar yapıyoruz. diyor. Bunun üzerine biri, Bugün izin günü olsun mu, mesela 8 Mart? diye soruyor. Zaten arkadaşlarımız haftalık iznini yapıyorlar diye bitiriyor konuşmasını. Ö. Madra: Bu fazla. A. Buğra: Gene eksik olmasın. Ö. Madra: Çalışmak özgürleştirir, diye de ilave ediyor mu? A. Haligua: Yok, ama bir yıl sonra yani, 2004 te de söylem aynı. A. Buğra: Bunları söylerken, ben kesinlikle çalışmak özgürleştirir diye düşünen bir insan değilim. Ö. Madra: Biliyorum. A. Buğra: Bunu herhalde biliyorsunuz. Ayrıca evden çıkmaktan da hiç hoşlanmayan bir insanım. Ama bir seçim olması gerektiğine çok inanıyorum. Ekonomik bağımsızlığın sahiden öyle boş bir laf olmadığına inanıyorum. Yani modernizm çok eleştirildi, modern sosyal politika önlemlerinin gerçekten her derda deva olmadığı çok söylendi. Ama insanın bazı fikirleri ve bazı düşünceleri elinin tersiyle itmesi çok kolay değil. Bunlardan bir tanesi ekonomik bağımsızlığın önemiyle ilgili olan. Gerçekten ekonomik bağımsızlık olmadan özgürlüğü düşünmek çok çok zor. Ö. Madra: Evet, yani temel bir bağımlılık, karşılıklı bağımlılık ilişkisi var orada, değil mi? A. Buğra: Evet. İnsan aileden zenginse, hiç kimseye hesap vermeden harcayabileceği maddi imkanları varsa, o zaman ille de özgürleşeceğim, diye çalışmasın. Yani bu durumda çalışmanın gerekli olduğunu düşünmek zorunda değiliz. Ama ne bileyim, sinemaya gitmek için birisinden para istemek hoş bir şey değil. Bir de şu var; ben evde oturmayı çok seviyorum da; istemediği zaman insanın dışarı çıkmak özgürlüğü olması çok önemli. Bu açıdan Türkiye için çok önemli bir konu da, kadınların evde çalışması, eve iş verme olayı. Mesela muhafazakar yaklaşımın çok hoşlandığı bir şey bu. Yani hükümet yetkililerinin de bundan çok
hoşlandığını biliyoruz. Ne güzel evden çıkmıyor, çocuklarının sorumluluğunu taşımaya devam ediyor. Ama A. Haligua: Toplumsal yapı korunmuş oluyor, Babacan ın deyimiyle. A. Buğra: Toplumsal yapı çok güzel korunuyor, eş ve anne sorumlulukları yerine getiriliyor, bu arada da ev ekonomisine katkıda bulunuluyor. Bu evde çalışma meselesi de çok sorun. Asıl sorunun büyüklüğü kadınların da bunu kabul eder durumda olmalarından geliyor. Yani bu bir rahatlık ve bu rahatlığı benimsemek kadınlar için de çok kolay oluyor. Evde çalışmayı kabul eden kadının bunun uzun dönemdeki maliyetini o anda göz önüne alması çok kolay olmuyor. Orada gerçekten yapılması gereken bir şeyler var. Bu konuda da birtakım projeler üretiliyor. Mesela bir kooperatifleşmeye gidip, ayrı mekanlar tutulup kreşleri de olan, hizmetler de sunabilen mekanlarda kadınların evde yaptıkları işi yapmaları öneriliyor. Bunun bütün günlük bir iş olması şart değil, günde birkaç saat de olabilir. Ama evden çıkıp aynı işi rahat bir çalışma ortamında, çocuğunu bırakabileceği kreş imkanları da olan bir yerde yapmasının önemli olduğu düşünülüyor. Bu yönde projeler var ve ben de bu yaklaşımı çok anlamlı buluyorum. Ekonomik bağımsızlık üzerinde ne kadar dursak yeridir, diye bitirebiliriz herhalde? A. Buğra: Evet. Ö. Madra: Çok teşekkürler ve tekrar kadınlar gününü kutlayarak bitirelim. A. Buğra: Teşekkür ederim, iyi günler. Ö. Madra: İyi günler.