İRAN IN NÜKLEER PROGRAMI VE TÜRKİYE NİN GÜVENLİĞİNE ETKİLERİ

Transkript

1 İRAN IN NÜKLEER PROGRAMI VE TÜRKİYE NİN GÜVENLİĞİNE ETKİLERİ Konuşmacı: Doç. Dr. Mustafa Kibaroğlu tarihinde Atılım Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü tarafından düzenlenen İran ın Nükleer Programı ve Türkiye nin Güvenliğine Etkileri konulu konferans metnidir. Mustafa Kibaroğlu 1981 de Kuruluşunun 500. yılında Galatasaray Lisesinden mezuniyetini takiben 1987 yılında Boğaziçi Üniversitesi Endüstri Mühendisliği Bölümünden Lisans ve 1990 yılında Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi bölümünden Mastır derecelerini ve 1996 yılında Bilkent Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümünden Doktora unvanını almıştır. Doktora çalışmaları sırasında 1995 yılında İsviçre de Birleşmiş Milletler Silahsızlanma adlı Araştırmalar Enstitüsünde doktora sonrasında 1996 yılında İngiltere de Southampton Üniversitesinde akademik yıllarında Amerika da California Monterey Enstitüsünde Kitle İmha Silahlarının Yayılması Sorunlarını çalışmıştır yılında Bilkent Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümünde Öğretim Üyesi olarak göreve başlayan Mustafa Kibaroğlu 2003 yılında Doçent olmuştur ve akademik yılı boyunca misafir öğretim üyesi olarak çalışmalarını Harvard Üniversitesinde sürdürmüştür. Üniversite ortamındaki çalışmalarının yanı sıra Mustafa Kibaroğlu Genel Kurmay Başkanlığı tarafından Haziran 2005 de kurulmuş olan NATO Terörizmle Mücadele Mükemmeliyet Merkezinin Ocak 2006 dan itibaren Akademik Danışman olarak da görev yapmaktadır. Mustafa Kibaroğlu ODTÜ Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Dr. Ayşegül Kibaroğlu ile evlidir ve bir çocuk babasıdır. Doç. Dr. Mustafa Kibaroğlu: Televizyonlarda görüyorsunuzdur herkes her konuda yorum yapıyor. Ama tabii konuların özelliği gereği birbirleriyle çok alakalı boyutları olması gereği bir kişinin ben sadece bu konuyu bilirim başka hiçbir konuya bakmam ilgilenmem demesi mümkün değil. Hele ki nükleer silahların yayılmasının önlenmesi konularında akademik çalışma yapmış olan bir kişi olarak ben istesem de istemesem de ilgi duysam da duymasam da dünyanın birçok bölgesiyle ilgili çalışma yapmak zorunda kalmışımdır. Örneğin Orta Doğu daki kitle imha silahlarının yayılması süreci ya da nükleer biyolojik kimyasal ayrı ayrı kendi süreçlerini takip etseniz bile İsrail Arap İsrail sorununu anlamadan konuyu anlamanız mümkün değil yahut dünyanın diğer bölgelerinde nükleer silahların yayılması sorunu ve diğer kitle imha silahlarının yayılması sorunu olduğuna dikkat edersek örneğin Hindistan Pakistan arasında ne oluyor dediğimiz zaman tüm Güney Asya Bölgesine bakmamız lazım. Kuzey Kore deki gelişmeler bunun Japonya nın güvenliği üzerine etkileri konusunu bilmek zorundasınız. Latin Amerika da şuan devam etmiyor ama 90 lı yılların başında bu süreç durdu. Ama Arjantin Brezilya arasında ciddi bir nükleer silahlanma yarışına doğru giden bir süreç başlamıştı. Bütün bunların tabii ister istemez detayına girmek zorundasınız. Bir bakıma nükleer silahlar en üst düzeyde stratejik silahlar olmaları nedeniyle dünyanın bir anlamda Uluslararası İlişkiler alanında Himalaya nın tepesinden dünyaya bakar gibi her bölgeye ilgi duymak zorundasınız. 1

2 İran ya da Orta Doğu benim özel olarak bölgesel uzmanlık alanım diyebileceğim bir konu değil, ben bir İran uzmanı değilim. İran daki her kabileyi veya her din veya mezhepler sorunu ezbere bildiğim gibi bir iddiam yok. Ancak biraz önce bahsettiğimiz üzere 1995 yılında Birleşmiş Milletler Silahsızlanma Araştırmaları Enstitüsüyle bir burs kazanmış olarak orada bulunduğum dönemde araştırmalarımı yaparken 1995 Ocak ında İran Rusya yla bir antlaşma imzaladı Nükleer Alanda İşbirliği Antlaşması ve sanıyorum bulunduğum ortamın da sağladığı imkanlarla bu antlaşma metnini İngilizceye çevrilmiş halini görme imkanım oldu ve metni okuduğum zaman sorunun bugünlerde bahsettiğimiz noktalara geldiğini kestirmek çok da zor değildi. Nitekim benim İran la ilgili ilk yazdığım makale 1995 yılında o günlerde yazmış olduğum bir makale ki 96 da yayınlanmıştır Dış Politika Enstitüsünün Türk Dış Politika Dergisinde İran Nükleer Silah mı yapıyormuş şeklinde bir makale. O dönemde bu bazı çevrelerce çok ileri bir iddiaydı ya da kimilerine göre bazı yerlerde yayınlanması için acaba Türk İran İlişkilerini etkiler mi gibi karşı çıktıkları bir makaleydi. Ama şimdi artık orada yazılanların hepsinin gerçekleştiğini hatta geride kaldığını bile söyleyebiliyoruz. İran la ilgili alakam ve ilgim o günden itibaren tabii mesleki kariyer ve bana bu konuda yöneltilen sorulara cevap verme ihtiyacından dolayı hiç eksilmedi zaman içinde arttı. Bulunduğum ortamlarda tabii eriştiğim bilgiler, yaptığım araştırmalar, görüşmeler ki bunun içinde İran a da birkaç kez gitmiş orada üst düzey insanlarla görüşmüş olmanın faydasını gördüm. Nükleer konusunda bugün bahsetmek istediğim dört temel nokta var, bunların tabii ağırlıkları belki eşit olmayabilir. Ama özellikle genel nükleer teknolojisi bu teknolojiyi kazanma çabaları bu nükleer başlıkla bu nükleer bombayı yapmak başlı başına bir olay ama bunu belli menzillerdeki hedeflere gönderme yeteneği yani füze balistik füze ya da diğer gönderme araçlarına sahip olma bu yönde yapmış olduğu çalışmaların bir arka plana bakmakta fayda var. Tabii bu çalışmalar bölgesel birtakım dengeler açısından değerlendirildiğinde ilk başta İsrail olmak üzere ve bunun çok yakın müttefiki ve her alanda neredeyse hamisi koruyucusu konumunda olan Amerika Birleşik Devletleri nin tepkileri ve Amerika nın hem kendi adına hem İsrail adına hem de başka ülkelerin peşi sıra katarak İran ın Nükleer Programına yönelik buna karşı davranışları bunlara neden olmuş. Tabii diğer ülkeler buna nasıl reaksiyon vermiş bunlara bir bakmakta fayda var. Biz her ne kadar bilim insanı olarak evrensel düşünmemiz gerekirse de hem bu ülkenin bir vatandaşı olarak mesela bu yönde çok sorular almamız üzerine acaba Türkiye üzerine nasıl bir etkileri olabilir bunları da tartışmakta fayda var ve buna karşı Türkiye nin yapabilecekleri. Bu çok klasik belki dipnot olacak ama Türkiye nin yaklaşık 2,5 katı toprağa sahip ve Türkiye nin biraz üstünde nüfusa sahip bir ülke demografik olarak zaten oraya gittiğinizde de görebiliyorsunuz. Türkiye de sokağa çıktığınızda Ulus a gittiğinizde ya da Çankaya ya gittiğinizde ya da İstanbul da Maçka ya gittiğinizde gördüğünüz görüntüler tabii İran ın kuzeyinde ya da Tahran ın kuzeyinde ya da güneyinde olmamıza bağlı olarak biraz değişebiliyor genelde aynı görüntüler; çok genç bir nüfus nüfusun büyük bir kısmı 70 in üzerinde, %50 70 le 65 yaş arasını oluşturuyor. Daha da ağırlıklı yani yaşın altındaki nüfus neredeyse yarısı ve çok değişik rakamlar var herkes başka kaynak göstererek bu oranları söylüyor ama tabii büyük bir çoğunlukta Farsi ama Azeri nüfusta çok ciddi bir anlamda var. Bizim dışişlerinin ben oraya gittiğimde vermiş olduğu bir nokta %30-20 lik bir oran vardı ama bu oranın çok altında başka rakamlarda söyleniyor ve Türkçe onu da şahsen inceleyelim Türkçe dil olarak rahatlıkla günlük ihtiyacınızı karşılayabiliyorsunuz. 2

3 İran II. Dünya Savaşı sonrasında kurulan dünyada gerek Eisenhower doktrini ile 1950 lerde daha sonraki dönemde etnik sorun doktrini olarak da bilinen doktrinler çerçevesinde Amerika nın yakın müttefiki konumunda ve malum Türkiye nin NATO ya dahil olmasıyla belli bir noktaya gelmesi ama bunun dışında sorun ettiği Çevreleme Politikası çerçevesinde İran la Pakistan ve Amerika nın da yakın ilişki geliştirebiliyoruz ve bu çerçevede Şah dönemi İran Şahının oradaki şah rejimi Amerika tarafından güçlü bir şekilde desteklenebilir. Ama burada dikkat çeken husus Şahın özellikle Amerika nın kendisine göstermiş olduğu ilgiyi daha fazla askeri güç bölgesel güç formları edinmek için kullanmaya çalışması, bunu çeşitli arşivlerden anlıyoruz; gerek Amerika nın Tahran daki o dönemdeki büyükelçilerin merkeze yazdığı raporlara Amerika nın ulusal arşivlerine bakma imkanınız olursa görebilirsiniz. Gerekse Amerikan Başkanlarının Şahla yaptıkları görüşmelerin tutanaklarını tabii kamuoyuna dönem başına açıklanmış olduğu bilgileri görürsünüz. Orada Şahın sürekli olarak daha fazla askeri güç istemesi Amerika nın bunu kendi çıkarları çerçevesinde Mısır, İran, İsrail, Suudi Arabistan gibi bölgesel güçleri destekleme politikası sağlaması ama özellikle 1960 ların sonu 70 ler itibariyle İran da ekonominin büyük bakıma kötüye gitmesi toplumsal etkilerinin ön görülmesi sonucu daha ziyade artık askeri güçten fazla sosyal kalkınmaya ekonomik kalkınmanın üstüne telkinlerle Amerikan başkanları tarafından ama bununla beraber Amerika İran yönetiminin Şah yönetiminin hemen her istediğini sağlamaya yönelik hatta bazı askeri üst düzey komutanları raporları ki bunlar yine arşivlerden bakınca görebiliyoruz. Biz bu silahları İran a veriyoruz ama biz kullanmasını tam beceremiyoruz İranlı pilotlar böyle teknisyenler nasıl kullanacak gibi serzenişlerde bulunduklarını senatodaki bazı açıklamalardan da görebiliyoruz. Dolayısıyla böyle bir İran dan söz ediyoruz ve Amerika nın kayıtsız şartsız demesek de güçlü bir desteğine sahip bilimsel teknolojik alanda bu desteğin devam ettiğini İran ve bu çerçevede tabii ki sadece İran a yönelik olarak değil ama tüm dünyada 1945 sonrası nükleer çağın başladığı dönemde Amerika nın nükleer teknolojiyi kimseyle paylaşmama politikasının pek tutmayacağına göre özellikle Eisenhower dönemindeki anlayışı bu teknolojiyi dünyayla paylaşalım. Ama nükleer teknoloji bir boyutuyla elektrik üretmekte, nükleer santrallerde, enerji üretmekte, tıpta, tarımda, barışçıl amaçlarda kullanılabilecekler; radyoloji toplam üretmekte faydalı ama aynı zamanda silah da yapılabiliyor. Dolayısıyla bu teknolojiyi o şekilde kontrollü yayılmasını sağlayalım ki bir bakıma nükleer teknolojinin olumlu yönde yapılmasını ama askeri boyutlarını fazla kullanma imkanı olmasın. Diğer ülkeler için bir politika izliyor ve barış için atom olarak tanımladığı bu süreçte İran ki Türkiye de o dönemde Amerika dan nükleer teknoloji almada ciddi bir katkı kazanmaya başlıyor. Ciddi derken tabii o günkü veya bugünkü Amerika nın ya da bugünkü İran ın imkanlarıyla karşılaştırıldığında oldukça zayıf ama 1950 lerin İran ını, Türkiye sini düşünürseniz küçük bir reaktör bile kurulması en önde bilim adamlarının eğitilmesi, bazı teknolojilerin verilmesi çok yeni çok çığır ötesi de bir teknoloji olarak görüldüğü için önem arz eden bir süreç oldu bu. Süreçte İran kazanımlarını hemen hiçbir dönemde geri bırakmak istemiyor. Ama zaten Amerika Birleşik Devletleri yakın müttefiki olarak da görüldüğü için İran nükleer alandaki kazanımı çok da fazla bir sorun yaratmıyor. Hatta bugün sorun olan uranyum zenginleştirme ya da proton ayrıştırma ki bu her ikisi de nükleer silah yapmak isteyenler için neredeyse olmazsa olmaz koşullarındandır. Bu teknolojileri İran a satmak için Amerika nın çok ciddi çabalar içinde olduğunu görüyoruz. Hatta 1978 i 79 a bağlayan yılbaşını Carter Tahranlılar için yani Amerikalılar için bunun ne kadar özel bir gün olduğunu düşünürseniz, Amerikan Başkanını ülkesini özellikle Şah a siz Almanya dan değil, Fransa dan değil bizden teknoloji alın hatta biz size yanında şu 3

4 teknolojiyi verelim şeklinde bir propaganda yapması için onu etkilemek için İran da bir yılbaşı geçirmesi bile söz konusudur. Dolayısıyla İran ın nükleer alandaki bilimsel teknolojik teknik kazanımları bugün ondan çokça şikayette bulunan Batı Avrupa Devletleri Fransa nın o dönemdeki Batı Almanya ve Amerika Birleşik Devletleri ile ilgili olduğunu görebiliyoruz. İşte bu noktada en önemli kazanımlar tabii İran ın sürekli olarak peşinde olduğu bir nokta var ki bu benim 95 yılında İran la Rusya arasında yapılan anlaşmada dikkatimi çeken husus da oydu. İran aslında bu teknolojiye giren her ülkenin mantıklı olarak doğal olarak yapmak istediği gibi sadece teknoloji transferiyle değil, bu teknolojinin sonraki safhalarını kullanabilecek ve geliştirebilecek bilim adamını yetiştirmek düşüncesiyle Fransa ya Almanya ya ki o dönemleri yaşamış olan kişilerle konuştuğumuzda gerek Avrupa da, gerek İran da yüzlerce mastır doktora öğrencisini verebiliyor. Bu insanlar oradaki üniversitelerde enstitülerde ve araştırma laboratuarında diğer türlerde eğitim alıyor. Dolayısıyla bu süreçte İran ın çok ciddi bir kazanım elde etmeye başladığını görüyoruz. Ama bu kazanımların Amerika nın beklentisi kendi kontrolünde olması bir yere kadar teknolojiyi satmak bunun karşılığında para almak ama İran ın nükleer silah yapabilecek bir altyapıyı kazanmasına çok da fırsat vermemek. Tabii Amerika nın vermediğini Avrupa verdiği için İran bu güçler için bir altyapı geliştiriyor. Ama özellikle Şah döneminde en güçlü bu yöndeki yatırım 1973 teki Harb-i Uktubr Savaşını takip eden yıllarda OPET Krizinin yaşanması petrol fiyatlarının 4 5 kat artması ve İran ın çok güçlü petrol rezervleri olduğu dikkate alırsak 4 e 5 e katlanan Milli Gelirinden de kaynaklanan bir heyecanla ve güvenle çok büyük çok arzulu bir politika benimsiyor İran Şahı ve 20 yılda 20 bin megawatt kurulu nükleer güçten söz etmeye başlıyor. 20 ile 20 bin megawatt; lerde bu söz ediliyorsa demek ki 90 ların ortasına gelindiğinde o ülkede en azından iki reaktörün boyutlarına bağlı olarak bir değişim var. Ama ortalama 1000 megawatt deseniz 20 tane reaktör ya da megawattan 1500 megawatta kadar farklı boyutlarda olduğunu düşünürseniz; tane reaktörün kurulduğu bir ülke ve tabii ki bunları işletecek kuracak geliştirecek yüzlerce bilim adamı İran gibi doğalgaz ve petrol açısından dünyanın üçüncü en zengin ülkesinin bu kadar büyük hedefler koyması o dönemde de yakın müttefiki olan Amerika ve Avrupa tarafından çok da kolaylıkla anlaşılır bir durum değil. Ancak oradan para almak düşüncesiyle muhtemelen başka hesapları da o zamanda belki yapmış olmaları sebebiyle çok da fazla karşı çıkmalar biraz önce söylediğim gibi birbirleriyle yarışıyorlar. Ama İran İslam devriminin olması ve bu devrimin hemen akabinde ki gelişen olaylarda özellikle de Tahran daki Amerikan Elçiliğinin 444 gün sürecek olan işgali sırasındaki rehine krizinden sonra Amerika İran ilişkileri çok ciddi anlamda yara alıyor ve bu dönemde İran ı yöneten mollalar ki molla Türkiye de sanki hakaret gibi kabul edilir ama onlar için yani kendini molla olarak tanıtmak çok üst düzeyde bir tanım bunu Türkiye de mollalar deyince sanki İran ın bazı insanları aşağılamış gibi oluyor böyle bir durum yok en azından İranlılar öyle düşünmüyor. Mollalar rejimi döneminde özellikle İsrail e yönelik olarak yapılan açıklamalar sonrasında İran ın 1970 lerin ortasında hızlanarak artırarak kazanamaya çalıştığı nükleer teknolojinin artık çok hayırlara vesile olmayacağı Batı Avrupa ve Amerika adına ve tabii ki bölgedeki İsrail adına düşünmeye başlıyor ve ondan sonra bu konuda ciddi bir direnişle karşılaşıyor. Ama İran ın nükleer programında yani 70 li yıllarda atağa kalkmış olan nükleer programın duraksamaya uğraması aslında Amerika nın da Avrupa nın ki Amerika nın baskısıyla olmuştur büyük oranla. Bu yardımları ya da teknolojik transferi kesmesinden önce Humeyni ne doğu ne batı olarak tanımlanan hiç kimseye bağlı olmamak politikası çerçevesinde öncelikle Humeyni nin kendisi tarafından emir verilerek bütün tesislerin durdurulması hatta tesislerdeki malzemenin sökülmesi isteyenlerin kalması, 4

5 isteyenlerin ülkeyi terk edip gitmesini, tesislerle ilgili çalışanların tümüyle nükleer programın iptal edilmesini istedi. Çünkü Humeyni nin düşüncesine göre ne doğu ne batı düşüncesine göre nükleer program İran ı batıya bağımlı yapacağını düşünmüş ve eyleme karşı bir çıkış var. Ama Irak la girişilen savaşta Irak ın İran a saldırması sonrasında 8 yıl sürecek olan İran Irak Savaşı sırasında 80 lerin ortasında gerek enerji kısıtlamalarından, gerek nükleer güç olsaydık bize bunu yapamazlardı şeklindeki bazı düşüncelerden dolayı İran ın en önemli şahsiyetlerinden Rafsancani nin çok üzerinde etkisi olduğunu tabii ki sonsuz değil ama Humeyni iknası sonrasında bu politika tekrardan gündeme getiriliyor ve 80 lerin ortasından itibaren İran tekrardan nerede kalmıştık diyerek nükleer teknoloji kazanımlarına devam etmek istiyor. Tam bu dönem tabii ki 70 lerin dünyası değil, sadece düşmanlık Amerika ve İsrail arasında yok Avrupa nın da Amerika nın baskılarından nasibini aldığını görüyoruz. Çünkü İran hangi kapıyı çalarsa çalsın karşısında Avrupa dan önce onu ziyaret etmiş olan Amerika yı görüyor ve bu 80 li yıllar boyunca o dönemde daha henüz yıkılmamış olan Sovyetler Birliği haricinde kimseye çok daha fazla itibar etmiyor. Birde biraz sonra bahsedeceğim Çin Halk Cumhuriyeti nin 84 te özellikle son dönemde sorun yaratan Natanz daki uranyum zenginleştirme tesisinin kurulması haricinde o dönemlerde çok büyük bir mesafe kat edilmemiştir. Dolayısıyla ne doğu ne batı diyerek kendisi nükleer teknolojiyi kazanmak istemeyen Humeyni İran ı çok kısa bir süre sonra hem doğuya hem batıya açılarak bu yarım kalmış projeyi bitirmek istiyor ama sonuç alamıyor; ta ki Gorbaçov u ikna edene kadar Rafsancani ama Gorbaçov zaten kendine hayrı dokunmadığı için bir süre sonra Yeltsin le yer değiştirmiyor. Tabii Sovyetler Birliği nin yıkılması ve Rusya Federasyonu tekrardan çabaları sonrasında görülen Rusya yla İran arasında 8 Nisan 1995 te yapılan Nükleer Alanda İşbirliği Antlaşması tabii o dönemde dikkati çekmiştir. Ama sonuç itibariyle dünyanın birçok ülkesindeki görüş nasılsa bu İran dır tamam biraz bilim adamı yetiştirdi, bu teknoloji ileri bir teknoloji ama yani kolay kolay silah yapamaz şeklinde. Dolayısıyla tamam biraz engelleriz ama çok da fazla dert etmeye gerek yok şeklinde bir yaklaşım sergilediklerini görüyorum ve o yaklaşım döneminde İran Rusya yla yapmış olduğu antlaşmaya benim dikkatimi çeken bundan dolayı çok da araştırmalarıma yer verdiğim İran ın Nükleer Programında en önemli unsur her sene 20 ila 30 mastır ve özellikle doktora öğrencisinin Rusya daki enstitülerde tesislerde eğitim görmeleri doktora çalışmalarının tabii alanına bölümüne yapılan yere göre değişir ama ortalama 5 6 sene 4 5 sene en az 5 sene alacak söylersek bir süre arz edersek ki 2005 te son İran da bulunduğum dönemde yaptığım görüşmelerde arasındaki 10 yıllık süre boyunca yaklaşık 200 doktora derecesinin alınmış olduğu yani şuan İran da muhtemelen 500 küsur nükleer fizik nükleer mühendislik alanında doktora sahibi insan var bu tabii başlı başına bir kriter değil yani her şeyin bundan dolayı değil ama önemli de bir kriter. Bunun yaklaşık yarısı 95 te yapılan antlaşma hükümleri uyarınca İran da bu haklarını kullanması sonrasında Rusya da doktora almış olan insanlar ki Rusya 95 teki antlaşmasında 1970 li yıllar boyunca Almanya ve Fransa tarafından kurulmakta olan tesisleri özellikle bugün sorun olan bu şehirdeki nükleer reaktörü %90 lar oranında yarılayabilmişti, iki tane reaktör. Bunu tamamlamayı taahhüt etmiştir. Tabii 95 taahhüttünde 2000 yılında bu reaktörün hizmete açılacağı yönündeydi, yine 2010 yılına geldik neredeyse halen bu süreç erteleniyor. Bu noktada önemli olan İran ın hem eğitim yoluyla, hem de ülkesine gelen ve bu şehirde tesis kuran Rus teknisyen bilim adamlarıyla temasal alanları çok yakın markaja alma sonucu edindikleri bilgiyle ve kendilerinin uluslararası antlaşmalardan doğan hakları uluslararası alanda kullanmaları sonucu çok ciddi bir nükleer altyapı kazanmış durumda. 5

6 Bugün burada yanlış olan bir şey var mı? Aslında bakarsanız kağıt üzerinde ya da hukuk adına üst veya ilk ön değerlendirmelerine baktığınız zaman çok da ciddi bir sorun, en azından eleştirilecek nokta yok. Çünkü İran birçok ülke gibi Türkiye gibi 1968 yılında imzalanan ve 1970 yılında yürürlüğe giren nükleer silahların yayılmasının önlenmesi antlaşmasının tarafıdır. Bu antlaşmanın temel unsuru 1 Ocak 1967 den önce nükleer bir düzenek patlatmamış, denememiş olan ülkeler nükleer teknolojileri edinmeleri esnasında 1 Ocak 1967 den önce nükleer düzenek patlatmamış NPT dediğimiz nükleer silahların yayılmasını önlenmesi antlaşmasına taraf oldukları takdirde nükleer teknolojinin bütün imkanlarından faydalanmak ama hiçbir şekilde nükleer silah yapmak yoluna gitmiyor. Hatta bu yönde bir niyet dahi ortaya koymamak konusunda bir taahhüt altına girmişlerdir. Buna büyük pazarlık denir. Hani bu büyük pazarlıkta ondan önce nükleer silah sahibi olmuş olanların bugün Birleşmiş Milletler temsilcisi konumunda olan bu bir tesadüf müdür derin hesaplanmıştan mı, bilemiyoruz. 5 ülke haricindeki ülkelerin nükleer silahımız var bundan geri dönmek çok zor ama sizde nükleer silah yok, eğer nükleer silah yapmama konusunda bir taahhüt altına girerseniz bizler size nükleer teknolojiyi barışçıl amaçlarla kullanmak konusunda her türlü bilgiyi, belgeyi, eğitimi vs vereceğiz ve bu karşılıksız olacak. Bunun karşılığı nükleer silah yapmama konusundaki sözünüzü tutun denmiş ve 1968 de imzalanan 70 li yıllara giden bu antlaşmaya İran 69 yılında imza koymuş ve meclis de bunu onaylamış. Türkiye de mesela 69 da imzalamıştır ama i bulmuştur onaylaması bunun ayrı bir hikayesi var. Dolayısıyla İran ın bu antlaşmadan doğan hakları nükleer silah yapmaması karşılığında nükleer teknolojiyi gerek kendisini geliştirmesi, gerekse başka ülkelerle işbirliği halinde transfer etmesi ya da ortak geliştirmesinde uluslararası hukuk açısından hiçbir sıkıntı yok. Ancak tabii İran ın ortaya koymuş olduğu tehdit olarak tanımlanan boyut tehdidin kendisinin tanımından da kaynaklanıyordur. Çünkü tehdit imkan kabiliyetlerle yani askeri ve diğer yeteneklerinizle bu yeteneklerinizi hangi niyetler çerçevesinde kullanacağınıza bağlı olarak değişir. Bir ülkenin çeşitli imkan kabiliyetleri vardır; askeri yetenekleri vardır. Ama size karşı bunları kullanmak gibi bir niyeti yoksa bu sizin için aktif açık bir tehdit oluşturmaz. Ancak vadesine veya ülkesine göre orta ya da uzun vadeli potansiyel bir tehdit oluşturabilir. Ama buna hemen bugünden yarına gerçekleşecek gibi düşünmezsiniz ya da bir ülkenin size karşı kötü niyeti vardır, fakat elinde askeri imkan kabiliyetleri yeterli değildir. O da niyetler açısından bir tehdit oluşturur. Askeri imkan kabiliyeti sizi çok da rahatsız etmeyecek gibi hissedilebilir çok da büyük bir tehdit olarak algılamazsınız. Dolayısıyla size karşı olumsuz niyeti olan, kötü niyeti olan bir ülkenin bunları bu niyetleri çerçevesinde kullanabileceği kapsamlı askeri yetenekleri varsa, o zaman bu ciddi bir tehdit anlamına gelir ki işte bu noktada Amerika dan, İsrail den ya da bazı ülkelerden İran a bakıldığı zaman İran la yöneticilerin geçmişte yaptıkları tabii İsrail de buna karşılık söylemlerini de dikkate aldığımızda gergin bir ilişki ve bu askeri imkan kabiliyetini veya bilimsel teknolojik imkan kabiliyetlerini nükleer silah yapma noktasına vardırdığında bu nükleer silahı İsrail herhangi bir noktasına ulaştırabilecek füze teknolojisinin olduğunu daha geçen hafta nükleer sunumunu yaptı. Orada gördüğü gibi bir İsrail ve tabii ki ona güvenlik garantörü Amerika Birleşik Devletleri bundan çok ciddi bir tehdit algılamıştır. 6

7 Bugünkü noktaya İran ın o gün gündemi çok ciddi olarak konuşturmasının sebeplerinin başında İran ın geliştirmekte olduğu bilimsel ve teknolojik altyapının zaman içinde ve niyetlere bağlı olarak siyasi niyetlere bağlı olarak, kararlara bağlı olarak, bir silaha dönüşmesi ve bu silahında çevre ülkelere ulaştırılabilecek yeteneğin İran da var olması. Tabii herkes konuya bu şekilde bakmıyor tabii coğrafya burada haritaya baktığımızda İran ın en batı ucundan İsrail in en doğu ucuna yaklaşık 1100 km olduğunu düşünürseniz, son denenen Şah ın Füzeleri 1900 km yi 2000 km yi buluyor. Ama 98 de ilk olarak denediklerinde ki ondan hemen önce Kuzey Kore bunları denemişti; temmuz ayında, eylülde de İran denedi. 350 bin 400 km yi buluyordu. O füzeler bile belki adresi tam vuramayabilir ama 5 km yanını vursa ne fark eder, kimyasal biyolojik ya da hele nükleer silah taşıyorsa, başlık taşıyorsa bu açıdan İsrail o bakımdan bu Orta Doğu nun dar coğrafyasında fazla bir derinliği olmadığı coğrafyada tehdit olarak algılanmaktadır. Tabii dediğim gibi herkes konuya Amerika ve İsrail perspektifinden bakmıyor. Bakanların hepsi de aynı şekilde tehdit olarak değerlendirmiyor. Dediğim gibi niyetleri ya da imkan kabiliyet bağlı olarak örneğin Avrupa nın ve özellikle Avrupa Birliği nin tutumu 1- İran bize niye kötü davransın bizim İran la ilişkilerimiz iyi şeklinde yani niyetleri sorgulayan ve İran ın Avrupa ya yönelik kötü niyeti olmayacağını tahmin eden bir yaklaşım. 2- Kötü niyeti olsa bile İran ın bize bu füzeleri ulaştırması ya da başlıkları ulaştırması mümkün değil en azından 4-5 bin km lik bir mesafede olduğunu düşünüyor Londra Paris bunlar tabii ağırlıklı ülkelere bakıyorlar ve İran ında böyle bir kapasitesi şimdi yok. Dolayısıyla hezeyanla veya çok alelacele bir politika üretmeyecekleri tutumları var. Ama orada Avrupa bir bakıma Amerika yla karşı görüş arasındaki noktalarda bir yerde duruyor. Tabii dediğim gibi Amerika ve İsrail görüşü dünyaca kabul edilen bir görüş değil. Özellikle Rusya Federasyonu hem 1995 te yapmış oldukları antlaşmanın hükümleri uyarınca hem de bundan sonrasını hesaba katarak İran a verdiği sözü tutmazsa başka hangi ülkeye güvence verebilir. Yani ben size nükleer tesis kurmaya söz veriyorum ama bunu bitireceğim deyip ondan sonra Amerika nın ya da başka ülkenin baskısı altında bitirmekten vazgeçerse başka ülkelere Rusya ekonomisinin ihtiyacı olan maliyetine ihtiyacı olan paraları kazanacak ihracatı nasıl yapacak, bir? İkincisi İran ın zaten kendisi bunun eskiden gizli görüşme olduğu söyleniyor ama artık açığa çıkan bilgi olarak en az 6 7 tane nükleer tesis kurması ifadesi var. Dolayısıyla bu şehri bitirmezse diğer şehirleri, diğer tesisleri nasıl kuracak böyle bir yaklaşım var. Öte yandan Çin ki 1980 li yıllarda 2000 yılında 1984 ten bu yana 2000 e kadar gizli bir şekilde kurulduğu açığa çıkan Natanz daki İspanya yakınlarındaki uranyum zenginleştirme tesisini kurmaya başlayan Çin hem ekonomik olarak, hem batıyla sorunları çerçevesinde Amerika ya batıya karşı kullanabileceği bir kaldıraç olarak aynen Kuzey Kore yi kullandığı gibi İran ı kullanma bakımından artı çok hızlı artan enerji, doğalgaz, petrol ihtiyacını karşılamak bakımından ki bunun bir kısmını Orta Asya dan karşılayabiliyor ama burada çok ciddi attığı projeleri var İran la. Bu hesap kitabını da yaparak İran ın nükleer ağındaki kazanımlarını ses çıkarmıyor ve Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi nde Rusya Federasyonuyla birlikte veto hakkını kullanması bugüne kadar gerekmedi, çünkü onu gerektirebilecek aşırı güçler henüz tartışma veya çatışmaya varmadı. 7

8 Ama büyük bir ihtimalle kullanmayacağını da ima eden politikalar izledi. Dolayısıyla İran bir taraftan söyleminde ben ulusal antlaşmalara taraf oldum, belirli yükümlülükler altına girdim ve bu yükümlülüklerin de hiçbirini ihlal etmedim; dolayısıyla haklarımı kullanıyorum tesis kuruyorum. Gerçi siz bunu bana satmaya çalışıyordunuz. Şimdi ben bunu yapınca veya alınca niye ses çıkartıyorsunuz şeklinde kendisini aklayan bir tutum sergiliyor. Diğer taraftan da bunu kabul etmekle beraber yani bir hipokrasi ikiyüzlülük bir çifte standart uyguladıklarını kabul etmekle beraber İran ın bazı davranışlarının kendisinin iddia ettiğinin aksine uluslararası antlaşmalardan doğan sadece haklarını değil, yükümlülüklerini de kullanmak konusunda bir ihlal olduğunu iddia eden görüşler var. Nükleer tesis kurabilirsiniz bu alanda işbirliği yapabilirsiniz, ama bunları silah boyutuyla veya askeri amaçla kullanmak yönünde adım atamazsınız şeklindeki bir antlaşmaya taraf olmuş olan İran ın gizli bir şekilde yani 84 ten 2002 ye kadar Amerika da İranlı muhaliflerin içerden aldıkları, İran dan aldıkları bazı bilgileri açıklamaları sonucu 2002 de 18 yıl boyunca uluslararası denetimlerden kaçırılarak nükleer silah yapma konusunda hem de uranyum zenginleştirmeleri nükleer reaktörlerde yakıt olarak kullanmak üzere ama daha ileri safhalarda zenginleştirilemedi. Nükleer bombalarda kullanabilecek teknolojiyi gizli bir şekilde geliştirmiş olmasını İran ın niyetlerini aslında söylediği kadar iyi olmadığını iddia eden çevreler var. Bu noktada tabii hakemliğine başvurabileceğimiz çok fazla bir yer de yok. Evet, Uluslararası Atom Enerjisi Ajansı çok ciddi bir kurum en azından böyle olduğunu biz biliyoruz ve onun açıklamaları aldığı kararlar en başında artık görevi sona eren Diplomat Muhammed El Baradei in yapmış olduğu bana göre oldukça dengeli açıklamalar bir fikir veriyor. Ancak şunu unutmamak lazım 1950 li yıllarda en başta bahsettiğim Eisenhower Doktrini ve barışçıl için atom projesi çerçevesinde nükleer teknolojinin barışçıl amaçlı gelişimini ve dağılımını dünyadaki sayısının artması ülkelerin artmasını sağlamaya yönelik olarak 1957 yılında bir teknik birim olarak bu kurulmuş. Hani Uluslararası Atom Enerjisi Ajansında çalışanların çoğu da orada ben de bir süre bulundum. Büyük bir çoğunluğu da zaten mühendistir, bilim adamıdır, fen insanıdır; tabi bilimler fen, fizik, kimya ve nükleer mühendislik gibi alanlardan gelmiş insanlardır. Dolayısıyla hem bir polis gücü gibi orayı burayı didikleyen araştıran ya da böyle bir niyetle kurulmuş veya statüsünde böyle bir yetkisi olan bir kurum olarak başlamamış süreci ama çok açık birbirine karşı çok zıt taban tabana çok zıt iddiaların ortaya konduğu projede kafası karışan insanların bu işin aslı nedir diye anlamak için başvurabilecekleri belki de yegane kurum ve o kurum şunu söylüyor: İran ın 1984 ten 2002 ye kadar aslında bize bildirmiş olması ve bizim de gidip denetleyerek niyetleri konusunda bir fikre varabileceğimiz tesisleri gizlemiş olması uluslararası antlaşmalardaki haklarını veya yükümlülüklerini ihlal ettiği anlamına gelmez. Bu sadece bu yükümlülükler dahilindeki denetleme rejimindeki bazı aksaklıkları işaret eder, ama biz tabii yetkimizi de haddimizi aşmadan şunu söyleyebiliriz ki sahip olduğunuz bilim ve teknoloji ile bugün İran nükleer silah yapmaktadır ya da İran nükleer silah yapmamaktadır diye kesin bir şey söyleyemeyiz. Dolayısıyla burada şu anlaşılmasın Atom Enerjisi Ajansı topu taca atıyor hayır. Atom Enerjisi Ajansı nın hem saygınlığı, hem de görevi veya statüsü gereği bundan öteye bir iddiada bulunması yani Amerika nın baskısı altında evet İran nükleer silah yapılıyor diye bir açıklama yapması ya da Arap dünyasının ya da Müslüman ayrımının baskısı altında hayır yapmıyor diye bir açıklama yapması her ikisinin de kesin verilere dayandıramayacağı için bugün itibariyle mümkün değil. Ama Atom Enerjisi Ajansı şunu söylüyor eğer biz İran la kapsamlı denetlemeler yapmak konusunda bir antlaşma yapabilirsek şüphe duyulan bütün tesisleri gideriz şüphe duyulan bütün insanlarla görüşürüz ve o zaman belki kesin olarak yapıyor ya da 8

9 yapmıyor diye bir karara varabiliriz şeklinde bir görüş ortaya koyuyor. Ama bunun olabilmesi için 1990 ların sonunda hem Irak taki gelişmelerden hem başka bazı olaylardan ders çıkartılarak hazırlanan Atom Enerjisi Ajansı nın denetlemelerini yapmasına yönelik usul ve esasları belirleyen prosedürün yani ek protokolün İran tarafından imzalanmıştır baskı altında yılında 2002 yılında biraz önce bahsettiğim o gizli bilgiler açığa çıkınca İsfahan ile ilgili olarak Natanz ile ilgili olarak ama meclis tarafından onaylanmamıştır bunlar, onaylanmadığı için de yürürlükte değildir ve Atom Enerjisi Ajansı da her istediği yere, her istediği noktaya girip kesin karar verebileceği bilgileri, verileri elde edebilecek bir konumda değildir. Dolayısıyla bugün itibariyle hele ki son bundan daha birkaç hafta önce Kumkent yakınlarındaki ikinci bir gizli tesis açığa çıkması İran la ilgili şüpheleri daha da arttırmıştır. Bu noktada tabii ki hem bir bilim insanı olmak yani uluslararası ilişkiler alanında bu bir bilim alanı mıdır değil midir hala tartışanlar var ama bir akademisyen kimliğine sahip olan kişinin spekülasyondan uzak durması gerektiğini her zaman söylediğim için benim de burada nihai bir görüş ortaya koymam mümkün değil. Ama en başta söylediğimiz bir nokta var birincisi tehditler imkan kabiliyetlerin niyetlerin buluştuğu noktada ortaya çıkıyor. İmkan kabiliyetleri nereden nereye geldiğini ve nükleer silah yapmak için gerekli altyapının büyük oranda İran da olduğunu düşünürsek ve İran daki hem bana açıkça söylenen veya birçoklarının da açıkça ifade edilen basında da bulunabilen görüşlerden anladığımız kadarıyla ve birçok sebepten dolayı İran ın nükleer silah yapma konusunda niyetleri olduğunu işaret eden birçok bilgi var. Bu sebeple İran eğer çeşitli araç ve yöntemlerle bu niyetinden bana göre var olduğunu düşündüğüm niyetinden uzaklaştırılamaz ve sadece barışçıl çerçevede nükleer programını geliştirmekte kifayet etmesi sağlanamazsa bana göre Türkiye olmak üzere bölgesel güvenlik açısından çok ciddi sıkıntılar yaşanabilir. Çünkü şunu unutmayalım. Bugün hiçbir nükleer silah sahibi olan ülke ben nükleer silah yapıyorum diye dünyanın önüne çıkmamıştır. Çok basit bir örnek verebiliriz. Fransız Parlamentosunda yapılan bazı konuşmalarda bazı parlamenterlerin verdikleri soru önergelerine o dönemde nükleer projelerle ilgili olan kişilerin ve yahut onu takip eden parlamenterlerin verdikleri cevapta hayır biz kesinlikle nükleer silah peşinde değiliz, nükleer enerjiden sadece barışçıl amaçlarda faydalanmak istiyoruz. Bugün %78 oranında nükleer enerjiye bağlı elektrik enerjisi açısından Fransa nükleer silah gibi bir niyetimiz yok demişlerdir. Ama özellikle Gaulle nın etkisiyle bağımsız bir güç olma iddiasını Fransa nükleer denemesini 1960 da gerçekleştirdikten sonra geri dönerek bu sorgulandı zaten siz yapmayacağınız diyenlere başka çaremiz yoktu o şekilde açıklama yapmak zorundaydık diye ifade kullanmışlardır. Birçok ülke mesela bunlardan bir tanesi İsveç tir. Anayasasının nükleer silahı saptamayı öngören maddeler vardır. Ama bu maddeler uzun yıllar tartışılmıştır. Bir yandan nükleer teknoloji silah yapabilecek parçalar tümüyle geliştirilmiştir, bilimsel teknolojik olarak. Gerektiğinde çok kısa sürede silaha dönüştürebilecek altyapı sağlandıktan sonra anayasaya bu hüküm konulmuştur. Birçok ülke antlaşmalara taraf veya taraf gibi davranarak silahı açıkça yapmasa bile bunu yapabilecek altyapı hazırlandıktan sonra belirli bir siyaset ortaya koymaktadır. Yani yapanların hiçbiri ben yapıyorum diye yaptığı sürece kabul etmemiştir. O yüzden İran ın nükleer silah yapmıyorum veya bazı daha üst düzeydeki dini liderler tarafından yapılan açıklamalarda bunu zaten dinimizde ve kutsal kitabımıza yani Kur-an a aykırıdır gibi ifadeleri tabii ne kadar gerçeği yansıtıyor onu zaman içinde göreceğiz. Fakat uluslararası ilişkilerde spekülasyon yapmayalım derken bazı olasılıkları gözden geçirmeyeceğimiz anlamına gelmez ki bu İran ın nükleer silaha sahip olduğu takdirde bana göre en çok olumsuz 9

10 etkilenebilecek olan ülkelerden bir tanesinin Türkiye olması Türkiye yle İran arasında malumlarınızdır 1639 Kasr-ı Şirin Antlaşması na sürekli gönderme yapılır. O dönemden bu yana 400 küsur yıldır bir denge oluşması ve bir dostluk barış havası hakim olmasıdır. Ama tabii bu dostluk barış havasının taraflarının birbirini çok sevdiğini sürekli kucakladığı anlamına gelmez. Bu savaşların olmamasının bir sebebi de coğrafyanın buna çok imkan vermemesidir. Özellikle topoğrafik haritaya baktığımızda orada savaş yapan pek akıl karı görünmemiştir. Dolayısıyla her iki tarafta zaten en başta söylediğim nüfus olarak, toprak olarak, askeri güç olarak, demografik olarak, ekonomik ve askeri olarak çok büyük bir niyetli ülkeler olarak savaşa girişmemek akıllığını göstermişlerdir. Ama nükleer güç çarpan etkisi çok fazla ve sahip olan ülkeye bazen onun aklını başını alabilecek birtakım şevkler kazandıran bir güç haline dönüşebiliyor ki bunlar da mesela İsrail Orta Doğu da izlemiş olduğu ben yaparım ve kimse bana bir şey yapamaz şeklinde yaklaşımları arkasında sadece Amerika ya olan güveni değil bunu hiçbir zaman var ya da yok açıklamasa bile nükleer gücüne olan bir bakıma güvencesi de kendisinin bugünü ya da bazı politikaların sonucu olduğunu görebiliyoruz. Dolayısıyla ortadaki sürece baktığımızda Türkiye açısından bu dengeyi sarsabilecek bir süreç ama tabii burada bizden önce İran ın nükleer silah sahibi olmasını istemeyen İsrail varken, Amerika varken Türkiye nin ortaya çıkıp bunu dünyanın en önemli meselesi haline getirmesi ve İran la karşı karşıya gelip son dönemde özellikle 1991 ortalarında yaşananları hatırlarsak Türkiye ve İran arasında son dönemde oluşturulan iyi komşuluk ilişkilerinin zedelenmesine yönelik adım atmasını beklemiyoruz. Ama başkaları birtakım adım atacaksa da bu adımların sonuçları itibariyle Türkiye yi de ve bölgeyi de olumsuz şekilde etkileyecek noktaya gelmesini Türkiye istememektedir. O yüzden Türkiye nin uyguladığı politikalar daha ziyade uluslararası alanda ve de askeri birtakım tehditlerle ya da rejim değiştirmek gibi gizli kapaklı birtakım plan projelerle değil, bu işin masa başında İran ı her ne sebeple nükleer silah sahibi olmak konusundaki tehdit algılaması, uluslararası prestij, elit ve bürokrasinin desteği ülkesindeki siyasi ortam ekonomik avantajlar bu uluslararası ilişkiler içinde neden devletler nükleer silah sahibi olma yoluna gidiyor diye bir teori geliştirmiştir. Sebepleri bunlar olabilir açıklanmıştır. Bunlar hepsinde daha fazlasını İran da olduğu dikkate alınırsa İran ın bu yola gitmesine sebep olan faktörlerin hiç değilse bir kısmı düşmanlıkla tehditle vururuz kırarız dökeriz demekle ya da içerden ulusallık dönemi gibi içerden hareketle rejim değiştiririz gibi hayallere kapılarak değil, Türkiye nin birçok dış politika uygulamasında olduğu gibi ki bence Amerikalılar bunu telkin etmeye çalışıyor. Masa başında el uzatmak, uzatılan eli tutmak ve bunun zamanla yumruğa dönüştürmeyecek şekilde bunun kalıcı olacağı mesajını vermekle ancak mümkün olacağını düşünüyoruz ve diplomasinin bu alanda çok ciddi olarak tabii ki sonuna kadar önermesi gerektiğini ben her zaman için düşünüyorum. Ama şunu da unutmamak lazım yani burada Türkiye uluslararası ilişkiler hatta dış politikanın temel prensiplerinden biridir buna karşı çıkanlar var saygıyla karşılıyoruz. Ama tarihsel deneyim bunun doğru olduğunu göstermiştir ki uluslararası ilişkiler alanındaki çok dinamik, kaygan bir süreçtir. Dolayısıyla çok dikkatli olmayı gerektiren bir süreçtir. Ebedi dostluklar da ebedi düşmanlıklar da yoktur; bu dinamik süreçte ortaya çıkabilecek olan fırsatları değerlendirmek krizlerden ya da risklerden kaçınmaktır gibi bunun önlemlerini almaktır uluslararası ilişkiler dış politika bütün bunlar. Dolayısıyla Türkiye ki bunu yapabilecek bana göre diploması bürokrasi akademik program çok ciddi birikim de var; uluslararası ilişkilerin kitabını yazmış bir Dışişleri Bakanımız olduğunu düşünürsek bu noktada Türkiye duruşuyla net bir mesaj vererek İran seninle olan iyi ilişkileri kesinlikle çok ciddiye alıyorum benim için de muhakkak çok bunun faydası 10

11 var ama nükleer silah sahibi olman benim için ciddi tehdit oluşturmaktadır. Tamam sen belki bunu bana karşı kullanamayacağının garantisini verebilirsin. 5 sene, 10 sene, 20 sene sonra bu silah bu teknoloji geldiğini bilim unutmaz diye bir kavram vardır; cin şişeden çıktıktan sonra geri sokulmaz. Malum bu teknoloji başka yöneticilerin elinde ne hale gelir bilemiyorum diyerek buna karşı duruşunu diplomatik üslup ve usuller çerçevesinde net bir şekilde ortaya koyması ve uluslararası alandaki bu çabalara destek olması gerekir. Tabii bunları yaparken bir yandan da olası tehditleri hesaba katmak lazım çünkü devleti yönetenler olaylar karşısına çıktıktan sonra ne yapsak diye oturarak karar veremezler. Çünkü zaman yetmeyebilir ve olaylar sizi alıp götürebilir. O yüzden zaman zaman basına yansıyan ve sanki tek düşünceymiş tek senaryoymuş gibi çok ciddi tartışılan bazı senaryolar çok öncesinden olasılık hesapları, çeşitli ortamlarda asker, sivil, bürokrat akademik çeşitli ortamlarda yapılır ya da bu ortamlarda en iyiden en kötüye kadar senaryolar ortaya çıkartılır ve hangisi gerçekleşirse o senaryonun daha önceden çok ciddi ve dikkatli düşünmüş adımları uygulamaya konur, devlet bu şekilde çalışır. Türkiye nin iyi senaryosu zaten yok; ilişkiler iyi ama kötü senaryo durumunda kendisini koruyabilecek tabii ki askeri açıdan birtakım imkan kabiliyetleri geliştirmesi o sırası diplomasinin yanına çok ciddi birtakım teknolojiler elde etmesi önemli, burada ben hava gücüne her zaman inananlardanım. Çünkü hava gücü hem size bir korunma sağlayabilir bir kalkan sağlayabilir hem de tabii hava gücünüzün yapısına bağlı olarak bu yakıt ikmal uçaklarıyla ve yahut Avaks gibi erken uyarı uçakları ya da uzun menzilli uçabilecek yeteneğiniz de varsa derin vuruş yeteneği sağlar. Yani size karşı füzeyle bile saldırsa siz gidip bunun can alıcı noktalarına sızarak gidip orada bir tahribat yapabilirseniz veya bunu yapabileceğinizi gösterirseniz karşı tarafın ilk saldırıyı yapması düşüncesini bir kere daha gözden geçirir. O sebeple hava gücünü arttırması ve tabii hava savunma imkanlarına gelişmesi lazım ama tabii savunma sadece havada değil karada da oluyor. Bu da bizim eşimle beraber yazmış olduğumuz bu yılın başında piyasaya çıkan bir kitap, sizlere de tavsiye ederim. Burada anlattıklarımın bir kısmını DNR kitapta bulabilirsiniz. (Global Security Watch-Turkey; Mustafa Kibaroğlu, Ayşegül Kibaroğlu. ISBN: Greenwood 2009, 192 s. Dili: İngilizce.) Soru: Önümüzdeki yıl içerisinde biraz daha uzun süre içerisinde sizce dünyada gözle görülür ne tür değişiklikler olacak doğuyla batı arasında siz ne düşünüyorsunuz bu konuda neler olabilir? Doç. Dr. Mustafa Kibaroğlu: Bilim yapmanın amacı nedir? 1- Anlamak: İster iklimde olsun, ister zoolojide olsun, ister yazı bilimi olsun, ne olursa olsun. Ne olmuş ne oluyor bunu anlamak lazım. 2- Açıklamak: O konuda yeterli donanımı olmayanların bile anlayacağı lisanla. 3- Geleceği öngörmek: İnsanın en temel niteliklerinden bir tanesi merak ve bu merakın bir şekilde karşılanması gerekiyor. Dolayısıyla bizim uluslararası ilişkilerde yaptığımız ki ben her dönem derslere başlarken hangi dersi veriyorsam vereyim çoğunlukla güvenlik, dış politika kurumunda mastır, doktora ya da lisans 3 4 sınıf sınıflara veriyoruz. Hep söylediğim bir şey var sosyal bilimler zaten epeyce tartışılıyor. 11

12 Bana göre hala bitmedi, ne kadar bilimlerle karşılaştırır, öngörme yeteneği hep sorgulanır. Ama yine de sosyal bilimler içinde sosyoloji gibi bir yerde görevimiz insanları bir yerden gözlemleyerek davranışları not ederek belirli birtakım davranış biçimlerini ortaya çıkartarak oradan hareketle tümevarım bir öngörü de bulanabilirsiniz ya da ekonomi alanında ne bileyim Merkez Bankası gidip ya da bazı dış ticaret müsteşarlığına başvurup ben şu konuda araştırma yapıyorum bana bu konuda bilgiler verin ki data sağlayayım veritabanı sağlayayım, ben de bunun üzerine bir model kurdum bakalım ne sonuç çıkacak diyebilirsiniz. Her ne kadar bir laboratuardaki kimya, fizik deneyi gibi ya da mühendislik gibi kesin sonuç vermese bile üç aşağı beş yukarı sosyal bilimler alanında da öngörüde büyük oranda güvenilir öngörülerde bulunma yeteneğimiz var ama uluslararası ilişkilerde bu çok zor. Çünkü uluslararası ilişkiler doğası gereği gizlilik arz eden konularda büyük oranda ilgileniyor. Tabii uluslararası ilişkileri sadece güvenlik konusuyla indirgemek istemiyorum. Bunun 1990 larda küreselleşen dünyayla birlikte bunu uluslararası ilişkilerin envanteri de çok büyük bir oranda gelişti. Ama çıkış noktası hala insanların en önem verdiği boyutlarının bir tanesi güvenlik ve güvenlikle ilgili araştırma yapan insanlar eğer siz o çevrelerin birebir içinde ve etkili konumunda değilseniz, yani bir gizli servis ya da bir askeri ya da sivil koruma çalışan olarak bilgi belgeye ulaşma imkanınız yoksa, dışarıdan bizim gibi akademisyen olarak bir şeyleri anlamaya çalışıyorsanız o bilgilerin gerçeklerini ancak aradan yıllar geçtikten sonra resmen o da ne kadarı tamamıyla açıklanır bilinmez, açıklandığı zaman ulaşabilirsiniz. Bizim bilgiye erişmek konusunda ciddi bir sıkıntımız var. Ama peki o zaman biz herkes televizyonlara çıkıyor yorumlar yapıyor şu olacak bu olacak bu olmayacak gibi kesin ifadeler kullanıyor neye dayanarak bunu yapıyor? Eğer gerçekten bu orada popülizm yapmıyorsa halkın karşısında bir şeyler söylüyor biliyor havası yaratmak değil de gerçekten halkı bilgilendirmek için bir şeyler söylüyorsanız muhtemelen bunu yaptığı araştırmalarla ve bizim için geçmişte açığa çıkan resmi belgeler ki bunlar sadece arşivler dokümanlar değil, belli dönemleri yaşamış olan insanların sözlü ya da yazılı olarak anlattıkları ki onların da tabii doğru olup olmadığı ayrı bir konu. Biz o bilgilerden hareketle devletlerin genellikle olaylar karşısındaki davranış sahipleri bellidir. Eğer geçmişte benzer bir olay karşısında şu şekilde davrandılarsa bugünkü benzer olay karşısında muhtemelen böyle davranıyorlardır diyebiliriz. Demin bir örnek verdim Fransa gizledi yapmıyorum dedi sonra kusura bakmayın yapmaktan başka çaremiz yok dedi. Efendim İran da mesela Natanz daki 2002 de o açığa çıkmıştı Aralık ında 2005 Mart ında gittiğimde niye Natanz daki tesisi açıklamadınız dediğimde aşağı yukarı aynı cevabı aldım. Eğer açıklamış olsaydık Amerika bize bunu kesinlikle bitirtmezdi. O kadar da haksız değiliz dedi. Dolayısıyla demek ki ülkelerin olaylar karşısındaki davranışları hem kendi işlerine hem de başka ülkelerle benzerlik arz ettiği biz oradan hareketle analoji dediğimiz yani benzerlik kurma yoluyla birtakım olayların nasıl gelişebileceğini öngörebiliyoruz. Tabii yıllık bir öngörüde bulunmak hatta bazıları işte yok Stratfor çıktı yüz sene sonrasını filan gerçekten ben onları ciddiye almıyorum yani göz ucuyla bile bakarak gözümle görmek istemiyorum. Çünkü bu öyle bir şey ki yani ben buraya üç tane zayıf demir ayak koysam bunun üzerine bu salon kadar büyük bir platformu tutturamam oturtamam ancak belki 2 m çapında bir şey koysam üstüne atıp. Demek ki tabandaki bilgi ne kadar sağlam olursa onun taşıyabileceği öngörü alanı o kadar büyük olur. Ama bakıyorsunuz Teksas ta kendine menkul bir Stratfor çıkıyor başındaki adam şu olacak bu olacak yüz sene sonra bu bunu söylemek için gerçekten insanüstü birtakım şeylere özelliklere sahip olması gerekiyor. 12

13 Bana göre zaten bu konuda mantıklı çalışan, konuşan herkesin söylediği şu var uluslararası ilişkilerde kısa dönem hemen bugünle yarındır yahut 1 sene sonrasıdır orta vadede 3 5 senedir, uzun vade senedir. Onun ötesinde çok büyük birtakım öngörülerde bulunmak ancak geçmişten gelen bazı trendleri yani geçmişten bir akım geliyor ve bunun ne yönde gidebileceğini umut sağlamayı yakalarsanız daha o zamanlar belki bir yolunu bulabilirsiniz. Benim o sebeple sürecektir sene sonrasıyla ilgili olarak. Eğer İran nükleer beklentileri bakımından ve yahut hedefleri bakımından kendi söylediği gibi salt barışçıl çerçevede bu kazanımlarını tutacak ve bunun garantilerini verebilecek ise Orta Doğu sene sonrası için yine Arap İsrail sorunuyla muhtemelen uğraşacak olan bir Orta Doğu olarak devam eder. Ama eğer İran ki bana kalırsa teknik bilimsel açıdan teknoloji açısından çok yakındır yani geçmemişse tam net bir şey söylemek mümkün değil. Nükleer silah yapma açısından bana göre oldukça yakındır. Bu çabaları silaha dönüştüğü takdirde bunun sayısı kamuoyunun diplomatik vs barışçıl girişimlerine rağmen o zaman bu bölgede çok kısa sürede çok sayıda ülkenin de bu yola gittiğini ve sonuç aldığını görebiliriz ve bu maalesef dünyayı bırakın sadece Orta Doğu yu dünyayı yaşanmaz bir hale getirebilir. Ben nükleer silahın yayılmasını önlenmesi konusunda çalışan ve nükleer silahları silah olarak bile tabir etmekten uzak durmaya çalışan bir insanım. Bana göre bunlar katliam araçlarıdır ve silah tabirinin kendine has bir anlamı, hukuku vardır ki bütün silahlara da karşıyız o ayrı mesele. Ama nükleer silahlar özellikle ki biyolojik silah kimyasal silah daha az olabilir ama nükleer silahların maalesef kullanıldığı bir ortam geri dönülmez sonuçlar yaratır. Ben Hiroşima ya da gittim, orada bomba patladı Nagazaki de denilebilir ki hala yaşam sürüyor. O gün patlayan bomba şöyle düşünün: Buraya otobandan gelirken görüyorsunuzdur kamyonlar var onların her biri 10 ton veya 10 bin kilo yük taşır, taş veya çimento her neyse. O kamyonlardan 2 bin tanesini bir araya getirin her birini 10 ar ton dinamitle doldurun, 2 bin tane kamyonu aynı anda patlatın Hiroşima daki Nagazaki deki patlaya eşdeğer patlamaya neden olur ve bir yandan da aklınızın bir kenarına da İstanbul a HSBC Bankası nın önündeki patlama 150 kilo sadece patlamayla ne hale dönüştürdüğünü düşünün. Dolayısıyla ki bu patlamalar primitif dediğimiz ilkel nükleer silahlardır li yıllarda yapılan termo nükleer silahlar ve yahut hidrojen bombalarının her birinin içinde binlerce Hiroşima, binlerce Nagazaki bombasında olduğu gibi yani 1,5 2 milyon tane o tip kamyonun her biri 10 ar ton dinamitle dolu. Sovyetler Birliği yle Amerika nın birbirini hangisi önce davranırsa davransın diğerinin muhakkak karşılık verebileceği bir yeteneğe sahip olması sayesinde atlatılmış bir cinnettir bu. Ama gerek Orta Doğu da, gerek Güney Asya da, Hindistan, Pakistan ya da dünyanın başka bölgelerinde bu silahlar yayıldığı takdirde benim inandığım bir şey var bir yerde silah varsa o gün gelir bir yerde kullanılır. Bu kullanıldığı takdirde de yani ne tarih boyunca herhangi bir en büyük Napolyon Savaşları olsun, Mohaç olsun aklınıza hangi savaşı gelirse getirin. Yanında hatta efsanesi yapılacak kadar büyük ve geri dönülmez etkileri olur. Dolayısıyla aklıselim sahibi hiç kimsenin ben belki sözümüz olacak ama nükleer silah taraftarı olmasını kabul edemiyorum anlayamıyorum da hele bazı bilgiler verdikten sonra yok canım yine de olsun bu iyidir bizi savunmaya yöneliktir denilmesini çok kabul edemiyorum daha fazla bir ifade de kullanmak da istemiyorum herkesin de fikrine saygılıyız ama dünyanın hele bu ekibin hırsına kapılarak her türlü adım atabilecek bazı insanların olduğu hadi onları da bırakın bunlar devlet ve devleti yöneten insanlar caydırılabilir. Terör gruplarının eline geçerse ne yapabilirsiniz? Terör gruplarının sahip oldukları imkanları gözlerini kırpmadan dahi kullanabildikleri örnekler daha yakın zamanda varken nükleer silah sahibi oldukları takdirde ki her terör grubunu 13

14 bunun içine dahil etmiyoruz. Çünkü onların belli siyasi söylemleri var ve bu siyasi söylem toplumun bir kesimini ya da dünyanın diğer kesiminin nefretini kazanmamayı yöneliktir. Sempatisini kazanmak bir yana birde nefret kazanmamaya yöneliktir yani onlar kimyasal nükleer biyolojik silah kullanmak istemeyebilirler. Ama bazı gruplar var ki bu işi mistik açıdan dini açıdan başka boyutlarda konuya baktığımda bu silahı kullanmaktan bir saniye dahi geri durmayacağını bize hissettiren kendi açıklamaları vardır. Dolayısıyla böyle bir uluslararası konjonktürün uluslararası ortamda bizde de olsun, bu silah oldu mu kimse sana dokunamıyor, kabadayılar ligine giriyorsun gibi konuyu çok sulandıran çok basite indirgeyen bir yaklaşımı kabul etmiyorum. O yüzden önümüzdeki senenin ne olacağını belirleyecek olan olaylardan bir tanesini ki biri Nobel Barış Ödülü verildi bana. Benden Haber Türk gazetesi kısa bir yorum istemişti yazdım. Bana göre Obama ya teşvik primi verildi. Futbolda olmaz sadece bu işler. İran a karşı hazır W.Bush un tersine iyi bir tutum sergilemişken sakın geri adım atma bak biz seni barış adamı ilan ettik savaş adamı olma ifadesi. Şunu da unutmayalım Şimon Peres İsrail nükleer silahlarının da başında olan bir kişidir. O da barış ödülünün değerini biraz tartışmaya açıyor. Dolayısıyla önümüzdeki dönemi belirleyecek olan faktörlerden bir tanesi bir yandan ki bunu kesinlikle bağımsız göremeyiz Amerika nın ve Rusya nın, tabii ki İsrail in, Fransa nın ve İngiltere nin sahip oldukları bu nükleer ve diğer imha silahlarından ne kadar süratte ve kararlılıkla ve ne oranda bunlardan arınacakları çünkü başkasına yapma derken antlaşmalar izin veriyor vermiyor o ayrı tartışmadır ama sokaktaki vatandaş anlamak istemez ve anlaması da gerekmez. Ama bu silaha sahip olanların sayısının azalmadığı bir dünya sene sonra çok ciddi bir tehdit altında olacaktır. Şunu belki bir not olarak söyleyeyim. Burada benim bahsettiğim benim bir web sitem var orada birçok yayınlanmış olan eserlerime bakabilirsiniz öğrenciler için hazırladığım kolaylıkla indirebileceğiniz makaleler var. Ben 1995 yılında Nobel Barış Ödülü almış olan Guvernörler dediğimiz kurulun yönetim konseyine seçildim 2007 Ekiminde. 4 yıllığına ya da 5 yıllığına tam hatırlamıyorum. Muhtemelen daha sonra devam edecektir. Dolayısıyla bu sadece oraya seçildiğim için değil zaten seçilmemin de düşüncelerimin sonucudur ama dünyanın geleceğine değinecek olan faktörlerden bir tanesi tabii herkes kendi açısından dünyaya bakabilir kendi konusunu önemli sayabilir ama biraz önce bahsettiğim evrensel boyutta yıkım etkisi olabilecek olan silahlar yani kitle imha silahları ne oranda yayıldığı veya yayılmadığı konusuyla çok bağlantılı olacaktır. Çünkü diğer tüm güvenlik konuları bununla karşılaştığımız zaman önemini büyük oranda kaybediyor. Atılım Üniversitesi İşletme Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Görelisi Doç. Dr. Ulvi Keser: Bir dönem Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreteri Tuncer Kılınç tarafından küresel güç Amerika karşısında Rusya, Çin ve İran ın da bulunduğu bir paktın kıtasal güç olarak gittikçe büyüdüğü ve önem kazandığı belirtildi. Dolayısıyla Türkiye nin bölgedeki bir bölgesel güç ve büyümekte olan bir güç olarak böyle bir işbirliğinin içerisine girmesi daha uygun olacağı belirtildi. O dönem epey tepki görmüştü. Bugüne dönük olarak Türkiye için söylüyorum. Böyle bir işbirliği en azından askeri manada sizce mümkün müdür, bu birinci sorum. İkincisi aktüel bir konuyla ilgili az önce belirttiğiniz uluslararası ilişkiler veya dış politika manasında şüphesiz özellikle askeri bilgiler tabii ki belli sürelerle açıklanması söz konusu değil ama görülen bazı gerçekler var herkesin bildiği en azından kamuoyunun bildiği paylaştığı gerçekler var. 10 Ekim tarihinde imzalanmış bir mutabakat var biliyorsunuz. Bir tarafta İsviçre var, Ermeni soykırımını resmen tanımış bir tarafta Fransa var. 14

15 Amerika tanımış ama nazlanan bir yapının içinde bir tarafta da doğal olarak Ermenistan var. Bu dört ülkenin hangi gayeyle Türkiye yi ille de gelin bir antlaşmaya varın şeklinde zorlamanın içine soktuğunu mu düşünüyorsunuz acaba? Burada da şüphesiz uluslararası ilişkilerde menfaat hemen her şeyin temelinde ama Türkiye nin avantajlarını veya geleceğine yönelik pozisyonunu olumlu yönde etkileyecek bir şey bu ülkeler tarafından sizce düşünülmüş müdür? Doç. Dr. Mustafa Kibaroğlu: Öncelikle birinci sorudan başlarsak yani o dönemde de yani 2002 yılıydı yanılmıyorsam Tuncer Kılınç Paşa bu açıklamayı yaptığında benim o zaman ki reaksiyonum şuan kinden farklı değildi; hangi ülkelerle hangi ortak paydalar çerçevesinde bir araya geleceklerini bu ortak paydalarının ne anlam ifade ettiğine bağlı olarak değerlendirebilirler. Dolayısıyla Türkiye nin NATO ya giriş sürecini o dönemde algıladıkları tehditleri Türkiye yi NATO ya sokmak istemeyen Amerika nın bölgesel beklentilerinin örtüşmesi döneminde NATO ittifakının içine girdiğini biliyoruz. 25 Antlaşması nın artık geçerli olmadığı Rusya tarafından açıklaması, iyi komşuluk ya da dostluk antlaşmasını ve birtakım talepler bu tür belgeler artık herkesin konuştuğu konular. Artı Türkiye nin NATO ya girmesi karşısında Fransa nın İngiltere nin karşı duruşundan yararlanarak Amerika nın ısrarı yani bir ortak payda bizim tehdit algılamamız onların bizi içerde görmek istemesi işte Kore Savaşı ndan sonraki bunun etkisi Türkiye yi bu ittifakı kurmaya yönlendirmiştir ve soğuk savaşın şartları ittifakı dağıtmadan tutmayı gerektirdi. Yani bu sadece Türkiye nin değil, ittifak içinde olan bütün ülkelerin ortak çıkarı olarak göründü hem NATO hem de özellikle Almanya nın Batı Almanya nın o dönemde NATO ya girmesine reaksiyon olarak kurulan Varşova Paktı nın da kendi içinde Sovyetler Birliği derdinde bir arada kalması, Soğuk Savaş bittikten sonra biz maalesef soğuk savaşı 10 sene falan bitirmedik yani hem kafamızda buna hem ikinci bir emre kadar soğuk savaş bitmemiştir gibi bir anlayış Türkiye de hakim kılındı. Ben çok iyi hatırlıyorum 1992 yılı başlarında Amerika nın her zaman için önem verilen söz ürünlerinden ulusal güvenlik müessesi National Defence University den gelen bir uzman Soğuk Savaş bitti bundan sonra Türkiye yle Amerika nın çıkarları hem çakışacaktır hem de çatışacaktır dendiğinde çok büyük bir tepki almıştı. Hadi oradan Türklerle Amerikalılar ebedi dost ezeli dost şeklinde yaklaşım ve Türkiye soğuk savaşın bittiğini çok geç fark etti birçok kurumuyla insanıyla. Ondan öncede zaten güvenlik konularına angajeye çok fazla devletin kurumları dışında insanlarımız uzmanlarımız hem pek de olumlu karşılanmadığı için fırsat verilmediği için hem de o konularda çok cazip olmadığı için girmemişti. Ama 90 lı 2000 li yıllarda Türkiye de uluslararası ilişkilerin nasıl geliştiğini görüyoruz. Düzinelerce üniversitelerde bölüm oluşturuldu. Türkiye bu konuyu tartışıyor. Dolayısıyla tartışılan konulardan bir tanesi de eski kalıplarla mı düşüneceğiz ki NATO nun bugünkü durumu geçmişteki ortak güvenlik ortak savunmadan ortak güvenliğe dönüşen terörle mücadeleyi merkezine alan büyük bir dönüşüm geçiren en önemli komutanını ortak dönüşüm müttefik dönüşüm komutanlığı olan bir yapıya dönüştü. Türkiye bunun içinde mi kalacak yoksa yeni arayışlar, yeni dengeler oluşturma yolunda gibi zihin egzersizleri yapıyordu. Tuncer Kılınç Paşa nın söylediklerinden bir tanesi Türkiye artık NATO dan çıkmalı ve İran la Rusya yla ittifak yapmalı ve bu noktada benim reaksiyonum şuydu: Tamam biz İran la Rusya yla ittifak yapabiliriz ama İran, Rusya bizimle ittifak arayışında mı? O dönem bunu o çevrelerde yani Rusya daki akademik ve düşünce kuruluşlarının olduğu çevrelerden İran daki düşünce kuruluşları akademisyenlerle zaman zaman bir araya geldiğimiz diplomat siyaset adamlarıyla konuştuğumuzda böyle bir öneriden zaten haberleri yoktu hem de böyle kaşlarını kaldırıp nereden çıktı bu, bunlar ne getirebilir 15

16 gibi durumlar oluyordu. Tamam, bunlar samimi dışarı verilen pozlardan bahsetmiyorum yani siyasi olanlar. Dolayısıyla ben böyle bir zeminin ortak paydanın olduğunu pek düşünmüyorum. Çünkü Türkiye nin her ne kadar son dönemde daha vurgulanarak komşularla sıfır sorun gibi daha kolay anlaşılabilir birtakım imgelere indirgenmiş olsa bile son dönemdeki politikasındaki barış arayışlarının Rusya nın ve İran ın özellikle de Türkiye nin baktığı yönlerden biri olan Türk Dünyası göz önünde çok da güçlü bir ortak payda bulunduğunu düşünmüyorum. Yani burada çıkar çatışmalarının halen kafalarda olduğu Rusya da da İran da da Türkiye de de ortak paydayı bir araya getirmekte zorlayan faktör olduğunu görüyorum. Dolayısıyla Türkiye İran ve Rusya kime karşı ittifakta nasıl olsa bir tehdide karşı bir anlayışa karşı olacak. Kime karşı olabilir İsrail Amerika ilişkisine karşıysa o zaman siz %80 askeri bağımlılığınızı sıfırlamanız lazım veya bunu diğer taraftan Rusya ya ya da başka ülkelere tedarikçi olarak bulmanız lazım ki zaman zaman bu teklifler Türkiye ye yapılıyor. Birçok ihalenin ki bunlardan en son Rusya nın nükleer santral kurma ihalesini de hala Rusya ya verilmemiş olması içeride bu konularla ilgili bazı dirençleri olduğunu gösteriyor yani eski yükümlülüklerin eski bağlantıların bunlardan vazgeçememe şeklinde. Ben o sebeple bir Türk- İran- Rus ortak paydasının hatta bunun daha ileri düzeyde ittifak boyutuna ulaşacağını tahmin etmiyorum çünkü bunun sebebi bizim istememiz değil karşı tarafın da ortak paydaya getireceği bir şeylerle olması demektir, tabii bu benim yaklaşımım. Yani net olduğunu düşünüyorum söylediklerimin. İkinci konu protokol meselesi bu konudaki yorumum tabii ki hem bu kitapta da ilgili bölümünde var Ermenistan la olan ilişkilerde ben en baştan şunu söyleyeyim: Tabii uluslararası ilişkiler yönetim üyesi olmadan hatta öğrencisi olmadan Galatasaray Lisesi nin öğrencisi olmanız zaten yetiyor, Fransızların bir kısmı Ermeni asıllı olduğu için sabahtan başlayıp akşama kadar süren mücadeleler, soykırımdı değildi tartışmaları biz bunları çok zaman yaptık. Halen aynı fikre sahibim bizim Türk vatandaşlarının arasında bunu sorgulayanlar var haktır herkes her şeyi söyleyebilir. Açık bir toplum olduk en azından bu yönde ilerliyoruz. O da şu ben atalarımın böyle bir insanlık suçu işlediğine inanmıyorum. Hele ki birçok bakımdan örnekler veriliyor ama bakın şu örneği aklınıza getirin Gelibolu ya Çanakkale ye gidenler varsa zaten orada müzelerde hatta biraz dikkatli bakarsanız yerlerde görmüşünüzdür. Havada kurşunların birbirine çarptığı kadar yoğun ateşin olduğu yani bir kurşunun başka bir kurşuna çarpma olasılığının saniyedeki hızını ve değişik yerlerden de atıldığını hesap ederseniz bunun ne kadar küçük bir olasılık olduğunu ancak çok ama çok ama çok yoğun bir savaş ortamında olabileceğini dikkate alırsanız aynı günlerde yani 15 Mart, 15 Nisan kışa yakın aynı günlerde bundan yaklaşık 2000 km Doğu da sistemli bir soykırımı Türk insanının yapması teknik olarak da mümkün değil. Bırakın böyle bir niyeti olmadığını zaten ben böyle bir niyet olduğunu düşünmüyorum. Böyle bir insanlık suçunu işleyecek bir medeniyet değiliz biz. Bizim geçmişimiz var tarihin hiçbir döneminde bunu düşünecek bir kara leke olsaydı çoktan defalarca abartılarak en azından ortaya konurdu. Bu dönemde bunu kesinlikle kabul etmeyin. Ama son dönemdeki özellikle Türkiye nin bu konuda üzerine gelinmesinin çok önemli bir boyutu da var bugün ki bu Türkiye de 60 lı 70 li yıllardan sonra tekrar hortlamıştır Diaspora etkisi 74 harekatının Yunanistan ve Yunan Lobisiyle Türkiye nin Amerika da karalanmaya başlaması dolayısıyla Midnight Express i Filmi çekilmesine kadar giden dönem vs. o dönemde Türkiye bunu soğuk savaştaki konumunu da kullanarak Amerika için vazgeçilmezliğini de kullanarak konu senatoya geldiğinde bak üstleri kaparız ha ya da şunu yaparız gibi tehditlere bertaraf etmenin de hakkıyla bu konuya biz fazla eğilmedik. Birkaç isim; Hasan Köni, o dönemlerde bunun mücadelesi veren birkaç akademisyenimiz de var 16

17 ayrıca Bilay Şimşir ilk başta sayabiliriz. Ama ne zaman ki konu özellikle soğuk savaşın bitmesi Türkiye nin gerek Batı nezdinde gerek Amerika nezdinde ya da Batı deyince hem Avrupa yı hem de Amerika nezdinde hatta başka bölgelerde bile PKK yla olan mücadelesini yoğunlaştığı dönemde İnsan hakları ihlali gibi suçlarla sürekli suçlanması döneminde bu konu tekrardan gündeme geldiğinde Türkiye de artık ya bu iş kongreyi ikna etmekle her sene birkaç kişi göndermekle olacak değil; bu işin araştırmasını daha somut temellere oturtalım dediği bir dönem başlar. Mesela bunlardan bir tanesi de Bilkent te bu yönde bir merkez kuruldu çok çalıştı çalışmadı o ayrı bir konu ama Türkiye de 90 lı yılların ikinci yarısına gelindiğinde ve 2000 lerin başında daha sistemli bilimsel yöntem kullanan ve bilimsel yöntem kullanmada bazı verilere bilgilere ulaşan ve o bilgiler sayesinde de karşısındaki muhataplarının bir kısmını ikna etmeye başladığı zaman karşı taraf çok ciddi bir strateji değişikliğine gitti. O da bana dediler ki bu adamlar konuştuğu zaman bizi alt ediyorlar. O zaman konuşturmayalım. İşte ben o zamandan hep dikkati çektim yani bazı ortamlarda kayıtlıdır bunlar. Hep şunu söyledim bu konunun bizim bu konuyu konuşmamızı dahi engellemek isteyecekler kanunlar geçirecekler, nitekim bunu birçok ülke yaptı bunlardan biri de İsviçre ydi ve geçen gün TRT de bunu canlı olarak televizyonda söyledim telefonda bağlandılar. Zürih Üniversitesi nde Dışişleri Bakanı Perception dergisi vardır bilirsiniz. 97 sayılarından bir tanesi sanırım ikinci sayı yaz dönemine denk gelen sayılar Süleyman Demirel in bir yazısına yer verdi, Türkiye nin seküler yapısıyla ilgili Türk hayatı, çok güçlü bir yazısı var Ermeni iddiaları karşısında dünyaya dağıtımı yapılan bir dergi Zürih Üniversitesi senatosu zarfa geri koyuyor mektup koyuyor diyor ki biz bu iddiaları kabul ediyoruz. Bu iddiaları yoktur diyen ve bizim kabul etmediğimiz bir dergiyi kütüphanemize koymayız diyerek geri gönderiyor ve biz o üniversitelerin protokolümüze alıyoruz. Bu kayıtları Türk diplomasisinin biraz daha hassasiyetle ele alması ve daha da önemlisi İsviçre de bir siyasi partinin liderinin biraz belki gösteri midir değil midir o ayrı bir olay ya da Türk Tarih Kurumun Eski Başkanı Yusuf Halaçoğlu nun yargılanması gibi birtakım adımlar atmış olan bir ülke böyle bir protokol imzaladık işin bir boyutu bu yani en azından konuya bakış böyle. Uluslararası alanda birtakım konuları yok saymakla bu konular buharlaşmıyor ve siz ki hele bazı toplumlar burada hiç kimseyi hiç kimseye karşı düşmanlığa veya nefrete sevk etmiyorum tam tersini söylüyorum biz öyle yapmayalım. Ama bazı toplumları bazı devletlerde gerek eğitim sistemleriyle gerek başka birtakım birimleriyle daha çocuklar neredeyse yürümeye başladığında bize yönelik veya başka toplumlara yönelik nefreti aşılıyorlar ve bunlar zaman içinde çeşitli kurumlarda yer alıyorlar. Bakın Türkiye nin uluslararası hukuk konusunda deniz hukuk konusunda danışabileceği bütün bilim adamları neredeyse dünyada görüş alabileceği uluslararası mahkemelere gittiğinde bu da bizi destekleyen görüştür diyebileceği kişilerin hemen hepsiyle Yunan Devleti ve onun bazı birimlerini temsiliyle ilgili anlaşmışlar görüş almışlar ve adamların görüşleri bağlamıştır. Biz gittiğimizde diyor ki ben bilmem kaç yıl önce böyle bir görüş yazdım şimdi tersini yazamam. Aynı şeyi diğer konuda da yani soykırım iddialarında da geçerli dolayısıyla bizim dışımızda çok geniş bir çevrede çok derinlemesine ve kapsamlı bir yapılanma oluşmuş ve biz bu yapılanmayı 70 li 80 li yıllar boyunca arada bir birtakım insanlar göndererek aşmaya çalışmışız. Son dönemi biraz araştırmalarla yapmaya çalışmışız. Bütün bunlar devam ettiği sürece artarak da devam ettiği sürece Türkiye nin sıkıntılar yaşaması kaçınılmaz gibi gözüküyor. Bence geçen sene o futbol maçı diplomasisi denilen süreçte bir fırsat yakalandığını düşünüyorum. 17

18 O da Türkiye nin en temel tezi ki ben birebir ister bir kişi olsun ister bir topluluk önünde olsun bunu yapmışımdır yurtdışında yaşayan Ermenilerin bulunduğu topluluğa hitap etme şeklini orada söylediğim net bir şey vardı ve onlar bunu hakaret kabul ederler. Yani en ağır küfürden daha ağır affedersiniz küfür olarak kabul ederler. Ben inanmıyorum nasıl ki tamam siz yaptığınızda inandığınızı ispat ediyorsak ben de inanmadığını ispat için gelin kaynaklara bakalım dediğimde çıldırıyorlar. Ne demek kaynaklara bakmak bu iş olmuştur iki kere iki dört kabul edin diyor ve biz bunu dünyaya anlatamadık; Arjantin den İsviçre sine kadar ve yahut Amerika senato kabul etmeden 25 tane eyaletinin yerel senatolarının kabul ettiğini düşünürsek bütün bu ağ artarak gidiyor. Bunun karşısında Türkiye nin elini güçlendirebilecek en önemli unsur en azından vicdanlarını ve beyinlerde konuyu kabul edilir kesin olmuş bir gerçek olmaktan çıkarıp, benim de her gün inandığım gibi böyle olmadığı iddiasını destekleyebilecek tek unsur bunun resmi bir ortamda tartışılmasıdır yani resmi ve kabul gören bir zeminde araştırılmasıdır. Bunu biz yıllarca kimseye kabul ettiremedik. Ama bu protokolün sağlayabileceği en önemli unsurlardan biri bu olabilir. Fakat burada şu var protokolü siz imzaladınız Karabağ konusu var vs bütün bunlar var. Ama biz protokolü imzaladık karşı taraf çıktı olayı sulandırmaya çalıştı ve siz bu sulandırmaya karşı yani bizim Tarih Komisyonunu öyle anlamadık şöyle anladık ve yahut biz ancak bunu tartışamayız dediği noktayı getirmeden ve kesinlikle buna izin vermeden oradan ortaya çıkan haklarını Türkiye nin kullanması gerekir. Çünkü karşı tarafın maalesef bu sözleri beni telkin etmemiştir. Yani ben protokol imzaladım arkasında dururum; tabii şunu unutmayalım uluslararası ilişkilerin hocaları muhakkak bilir Viyana Sözleşmeleri vardır ve Viyana Sözleşmeleri antlaşmalarda geçen ifadelerin gerçekte ne anlama geldiğini de açıklar. Yani iyi komşuluk ilişkisi deyince bana göre iyi komşuluk budur hayır budur diye bir şey yoktur orada yazar veya şu konuda işbirliği yapmanın kıstasları orada yazar. Türkiye eğer bu protokolü salt hukuk konusuyla bile değerlendirebilirse bence bugünden daha kötü duruma gitmez. Tabii ki siyasi konu olarak Türkiye nin hiçbir partiye kendimi yakın ya da uzak olarak değerlendirmiyorum. Çünkü zaten uluslararası mesele bunun üzerine değerlendirmeye sahip olması gerekir. Kendime yakın maalesef şuanda bir parti de yok. Çünkü Atatürkçü anlayışı en baştan beri kendime göre bazı Atatürkçüyüm diyenlerle de komisyon düzenlendi sürdürmeyi çalışan bir insanım. Ama uluslararası meselelerde bu ülke çıkarını başka bir perspektiften bakarak partiler üstü bir kimseden beklentim yok ve yahut borcum yok bu çerçeveleri ortaya koyduğumda şunu söylüyorum: Türkiye bu protokolün imzalanmasından dolayı bugün bulunduğu ortamdan geri gitmesi söz konusu değildir, denilebilir ki efendim kapı açılacak kapının açılması için şartların ne olduğu ortada Karabağ Sorunu bahsettiğimiz dört ülkenin Rusya, Fransa, Minsk grubunun Eşbaşkanları artı Fransa Ermeni cemaatinin dünyadaki en güçlü lobisinin olduğu yer Rusya kimilerine göre aslında bu işi torpillemek için orada çünkü Rusya için bir Türkiye Ermenistan yakınlaşması Ermenistan ı daha da batıya bağlayacağı için Amerika eksenine daha fazla çekeceği için ne kadar ister ayrı bir tartışma ama Türkiye nin bütün bu noktalarda biz bir şey yapmıyoruz diyerek durduğu zamanda daha iyi bir noktaya gitmiyor ve bu protokolü imzaladığında her gün yerine güçlü bir şekilde takipçisi olursa bu sadece devletin yapacağı bir iş değil sizin benim, öğrencilerin, herkesin buradan hareketle bu işin bak zemini var. 1- İyi komşuluk yazıyor değil mi metinde? İyi komşuluk bir defa beni dünyaya rezil etmeye kalkmaya çalışmak değildir. 2- Asılma terörü. Terörle ilgili bir madde var. Bütün bunları yani oraya yazdık imzaladık boş ver gitsin bir görüntü yaptık da değil; her kurumun her kişinin arkasını güçlü bir şekilde sağlanmış gibi kavrayarak takip etmesi sonucu bugünden daha ileriye gidebiliriz. 18

19 Ama eğer ciddi bir zafiyet gösterilmezse ki ben Türkiye Cumhuriyeti Devleti nin çok ciddi konularda tabirimi hoş görün yaş tahtaya basmadığını pek görmedim. Hataları hep dönemsel bu hatalar bundan sonra yapılmazsa o zaman bu protokolle yeni bir noktaya varacağımızı tahmin etmiyorum iyi kullanırsak ama tabii şimdi dün bulunduğu mevki itibariyle diplomat ya da başka bir parti siyasi insanıyken aynı konu konusunda şöyle konuşanların bugün başka bir kimlik altında başka konuştuğu bir ülkede akılların çok net bir ve saygın görünümlü olan bu insanların ifadelerine çok net bir fikir yürütmek kolay değil. Ben olayı şöyle düşünüyorum. Eğer dünyanın herhangi bir bölgesinde Türk Ermeni itilafını genelde bilen özelliğini detayını çok bilmeyen bir uluslararası hukuk ya da sorunların barışçıl yöntemle çözülmesi konusunda uzmanı doçent profesör uzman birinin önüne şu metni koysanız. Nasıl bir metin bu iki ülke arasında uzun zamandır sıkıntılar var bir araya gelmiyor dediğinde o metnin vereceği not oldukça iyidir. Tabii ki daha iyisi ne olurdu Kars Antlaşması na direkt bir atıf bulunması ama siz Amerika nın Irak ı yendiği gibi tutup öyle bir metin koymuyorsunuz veya Sevr metni diye önümüze bir metin koymuyor. Siz ortak iki egemen bağımsız devletin ortak paydasını bulmaya çalışıyorsunuz. Onun dolaylı yönden de existence border diye yani bugün var olan sınırlara atıfta bulunuyorsa ha benim kafamda sınır o değildi. Viyana Sözleşmesi gibi öyle uyanıklık yapmaya fırsat vermeyiz. Yani diplomasinin sağlamış olduğu bir imkanı siyasi ve akademik platformlarda güçlü bir şekilde kullanırsak daha kötü olmaz daha iyi olabiliriz daha kötü olmayız ve özellikle de bu tahrik konusu ki yani bilmiyorum kaç kişi uluslararası ortamda bu tartışmalara girdi. Onları çılgına çeviren ne demek olmamıştır gelin tartışalım diyorsunuz bu bir hakarettir sözünü ortadan kaldıracak ve bunu tartışmaya gidecek olan o komisyonu kurdurur ve gerçekten çalıştırırsak ben eminim ki atalarımızın böyle bir suç işlemediği daha net bir şekilde açığa çıkacaktır ve çok daha geniş dünya kamuoyu desteğini kazanacağız. 19