TARHNPENDE ULUSLARARASITARHveSOSYALARATIRMALARDERGS Yl:2010,Say:3 Sayfa:3554 THEPURSUITOFHISTORY INTERNATIONALPERIODICALFORHISTORYANDSOCIALRESEARCH Year:2010,Issue:3 Page:3554 TÜRKOLOJKONUMALARI StrazburgÜniversitesi ndentürkologsaynjohannstrauss (StrazbourgÜniversitesi)ileYaplanRöportaj * AliBÜYÜKASLAN Résumé CetinterviewfaitàStrasbourgavecM.JohannStrausssedérouleautourdesesidéesd étudesturques.j. Straussdonnedescourssurl histoireottomaneetlalangueottamanàl universitéstrasbourg.entantqu un turcologueallemand enfrance,maîtrisantbienplusieurslangueorientalesainsiquel ottoman,lepersan, l arabe,l azerbaidjanais,etquelesautreslangueoccidentales,l anglais,lebulgare,lefrançais,l allemand (languematernelle)ilestunvraispécialistedansledomainedesétudesturques. PendantquejetravaillaisquatreansàStrasbourg,Celam aapportébeaucoupdechosedefairela connaissanceaveclui.lespetitsmomentsdepausedecoursnousassuraientdegrandsmomentsdepartager nosidées,nosexpériences.saconnaissancepourlemondeturcetlacultureturquem envahitdetoutcôtéet cetteadmirationmemotivaitàbeaucouptravaillerpourconnaîtrelacultureturqueetlalangueturque. Commequelqu unquiconnaîtbienlacultureturque,m.johannstraussn estpasqu unspécialisteturcmais ilaétéunvraiamipourmoi. Commeonverraaucoursdel interview,johannstraussconnaissaitbienstanbuloùilavaitpasséquelques anspoursestravaux.pendantsonséjouràstanbul,ilarecueillilescartespostales,représantantistanbuletles autresvillesottomanesainsiquesaraybosna,kosova,prizren,etc.etilpartageaujourd huicettecollection avecceuxquis intéressentausujetsouscelien:http://turcologie.ustrasbg.fr/centvillesottomanes.htm InterviewavecM.JohannStrauss(UniversitédeStrazbourg)surlalangueetlhistoireTurque MotsClès LaTurcologie,LeTurclangueétrangère,LenseignementduTurcenFrance,LeTurcetStrasbourg,MmeErikanla Turcologue Özet Strazburgüniversitesi ndetürkolojibölümündeyaplanburöportaj,fransa dastrazburgüniversite sinde çalanvetürkdilivetarihiüzerineçalmalarylatannanalmantürkologjohannstraussileyaplmtr. SaynStrauss,Türkdili,tarihivekültürüneilikinkonulardadüüncelerinibizimlepaylamtr.Onunanlat tklarsadecebirtürkolojibilimadamnndüüncelerideilaynzamandagenibirosmanlcorafyasn; diliyle,sanatyla,kültürüyletanyanbiruzmannfikirleridir. Strazburg takendisiyleaynkürsüdeçaltmzdörtyllkdönemdeosmanl ya,cumhuriyet e,türkkültü rüne,türkdilineaitbirçokeyipaylatmzsaynjohannstrauss,sonderecebeyefendibirinsanolmann * Strazburg Üniversitesi nde dört yl süreyle birlikte çalmaktan çok mutlu olduum ve kendisiyle Türkçe olarak yaptmz bu görüme için, tüm içtenliini bizimle paylaan Sayn Johann Strauss a teekkür ediyorum. Görümedeki bütün ifadeler, Sayn Strauss un tamamen kendisine aittir. Türkçeye olan hâkimiyeti ile konuma dilinin canlln görümemize aynen yanstabilmek adna herhangi bir düzeltmeye (gerek dilbilgisi gerekse sentaks açsndan) gidilmemitir. Yrd. Doç. Dr., Selçuk Üniversitesi letiim Fakültesi Öretim Üyesi. abaslan@yahoo.com
36 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 ötesindetürkdünyasndiliyle,kültürüyle,tadylabilen,tanyan;zamanzamankendisiylehocanasrettin fkralarüzerinekonutuumuzbirdostoldubenimiçin. UzunzamandanberioluturmayaçaltOsmanlehirlerikartpostallarkoleksiyonunuStrazburgÜniver sitesitürkolojibölümüsayfasndailgilenenlerinhizmetinesunmutur.bukoleksiyonauadrestenulalabi lir:http://turcologie.ustrasbg.fr/centvillesottomanes.htm. OnunbirçokDouveBatdilineolanhâkimiyetiinsanaknlasürüklemekte,ayrcaTürkçeyaptespri lerledezamanzamantürkçeyeolanhâkimiyetinitescilettirmektedir. AnahtarKelimeler Türkoloji,YabancDilOlarakTürkçe,FransadaTürkçe,StrazburgdaTürkçeÖretimi,Türkolog
2/3 ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE 37 StrazburgMarcBlochÜniversitesiöretimüyelerindenJohannStrauss,Tür kolojibölümündedoudillerivekültürlerinegiri,türkedebiyatvetürkmedeniye ti,çadatürkmedeniyetiveedebiyat,osmanlcatürkçedil,edebiyatvemedeniyet, OsmanlveTürkiyeÇalmalar,TürkKültürüveOsmanllk,TürkDilininTarihselGeli imi,türkolojiaratrmayöntemleriadlderslerivermektedir.budersleriçerikleri itibariyle görülecei üzere gerek çada Türk edebiyat gerekse Osmanl kültür, tarihvediliüzerineyounlamaktadr. Lisans, Master ve Doktora düzeyinde dersler veren Prof. Strauss ile Türkçe yaplanburöportaj,konuylailgiligerekkendisinintecrübelerininaktarldge reksetürkolojialannailikinsöyleyeceksözü,örenilecekbilgileriolanlarnilgi siniçekecektir,kanaatindeyiz. Son derece saygl ve örencileriyle her zaman belirli bir sempati seviyesini tutturmuolansaynstrauss unenönemliözellii,röportajnakiçerisindede görülecei üzere, birkaç dile hâkim olmas, hâkim olduu bu dillerde rahatlkla iletiim kurabilmesidir. Kendisi bu özelliinin da vurulmasn çok istemese de biz bunu gençler için motive edici, örnek tekil edici olur düüncesiyle burada özelliklebelirtiyoruz. DoudillerineolanainalveDouedebiyatylaolanyaknl,konumada da belirttii gibi Farsça ve Arapçay Osmanlcay örenmek için örenmesinin sonucuolumu,hazrladbilimselçalmalardaarapça,türkçe,farsça,osman lcaarasndakiyaknilikiyigerekdilgerekseedebîmetinlerdüzeyindeincelemi veincelemeyedevametmektedir. Oldukçazenginbir OsmanlehirleriFotorafArivi *** bulunansaynstrauss, Türkçeyeolanhâkimiyetiyle,zamanzamankiiselsohbetlerimizdebizibulundu umuz ortamdan alp tarihin sayfalarna götüren Osmanlca manzum, mensur alntlaryla kendisiyle birlikte çalmaktan son derece mutlu olduum bir beye fendi, saygdeer bir ilim adam olarak, gönül dünyamn derinliklerinde yerini almtr. TÜRKOLOGJOHANNSTRAUSSLEYAPILANRÖPORTAJ * MerhabaSaynJohannStrauss.Bukonumaiçinsizeteekkürediyorum.Sizinleza man zaman yaptmz sohbetlerimizde bahsettiiniz konulara ilikin, Türkçeye, Türki ye ye,osmanlya,osmanlcaya,türkkültürüvetarihineolanilginizibirkeredahadinle mekistiyorum.sözeöylebalamakistiyorum:niçintürkçe,türkoloji? *** Söz konusu bu fotoraflar Marc Bloch Üniversitesi (2009 ylndan itibaren Strazburg Üniversitesi) Türkoloji bölümü Web sayfasnda yayna hazrlanmtr. Muhtemelen bu görümenin okuyucuyla bulutuu günlerde, tarihin canl tanklar olan bu fotoraflar sitede görülebilecektir. Oldukça uzun bir çalma sonucunda biriktirilen ve yan sra maddî yükü de göz ard edilemeyecek bu ariv için kendisine bir kere de buradan teekkür etmeyi görev biliyorum. Bu fotoraflarn sitede yaynlanmak üzere hazrlanp sunulmasnda gösterdikleri gayret için de Sayn Musa Çimen ve Reha Yünlüel e de ayrca teekkür ediyorum. lgili sayfa için balantya tklaynz. http://turcologie.u-strasbg.fr/centvillesottomanes.htm
38 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 BenaslndaAlmanveFranszfilolojisiniokumutum.OndansonraTürkçeyle uramayabaladm.aslndasadecemerakvardönceleri.odönemdepekçok TürkiçilerigelmitiAlmanya ya.onlarndilibeniilgilendirdi.yani,nediyorlar buinsanlar?bundandolayörenmeyebaladm.amagenellikleyabancdilleri seviyorum.türkdilidünyannenenteresandillerindenbiridir.buözelliiçokönemli dir.herhangibirdilgibideil.avrupadillerinealmbirinsaniçinyenibirdünyann kefigibidirtürkçe. Bakadillerideörenmeyebaladm.Diyebilirimkiepeycedilörenmitim. ZevkiçinamasonundafarkettimkibudildünyasndaTürkçehepmerkezdeydi. ÇünküTürkçeninrolühemGüneydouAvrupa dahemasya da,ortaasya da slam dünyasnda da son derece önemlidir. Mesela Balkanlar da her dilde ister RomenceolsunisterBulgarcaolsunpekçokTürkçekelimelerhâlâkullanlmakta dr. Birörnekverebilirmisiniz? Mesela adlar. Arnavutluk ta Komünizm döneminde hâkimlerin adlar Enver Hoca,MehmeteyhuveÜçüncüMüftiyuidi.Bulgaristan da,meselaermenilerara sndasoyadlarçounluklatürkçe.meselamehurgülbenkiyanailesigülbenktürk çe.allahverdiyanadlbiraile.mehurhünkarbeendiyan.demekkitürkçeninnü fuzu,türkkültürününnüfuzuçokderindi.meselayeradlar.belgrad da150se nedenbuyanatürkkalmadamamahallelerinadlarhalatürkçe.dörtyolsrpça da Dörtçol veyahut Srp beylerin oturduu konaklarn ad Topçide. Hatta toponimlerde, antroponimlerde, yer ve kii adlarnda bu Osmanl Türk miras yayor. Bu sadece Balkanlar için geçerli deil, Suriye ve Irak ta da bunun gibi eserlervar.meselasuriye ninbirbakanii.dünyasava ndansonrakuvvatlidi. TürkçeKuvvetli dengeliyor.bütünbunlarbenimiçinçokenteresand.türkçenin yaylmas beni çok ilgilendirdi. Zannedersem Avrupa da yabanc diller üzerine etkisiolandilleraz.amatürkçeninhemenhemenheravrupadilindetesirivardr.ve birçokdillerdedirektbiretkivardr.tebuyüzdentürkçeilgimiçekti. Ben baz dilleri Türkçeyi anlamak için örendim. Mesela Osmanlcay anla makiçinarapçay,farsçay,türkçeyianlamakiçinörendim.rumcaydabilmek çokönemlidir.türkdilindepekçokrumcaunsurlarvard.mesleklerleilgibalk çlk, gemicilik gibi alanlarda Rumca kelimeler çoktur. Mesela lodos Rumcadan geliyor,balkisimlerininhementamamdarumcadr:lüfervsgibi.midyemesela (Midya, stakoz gibi kelimelerin kökeni Rumcadr. Demek ki Türkçede sadece Arapça ve Farsça yabanc kelimeler denen unsurlar yok pek çok talyancadan, Rumcadangelenkelimelerdevardr.AmatabiitalyancayTürkçeyidahaiyian lamakiçinörenmedim.(gülüyoruz.)
2/3 ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE 39 Dilleuraanherkesinbildiibirkonuvar.Dillerincanlbirervarlkolmas.Vehe menherdilinbirbirindenetkilenmesi.osmanlnndagenibircorafyayayaylddüü nülürseosmanlcanndabiretkisivardrdiyebilirmiyiz? Busoruyasonrageleyim.Osmanlcanedir,sorusuna. Osmanlca19.yüzylnsonununbiricaddr.Çünküodönemdeböylebirfark yoktur.lisantürkîlisanosmanîhepsibirdi.meselaziyapaanniirvena adlmakalesi1868 deyaymland.yaniyenitürkdilininbirnevibirmanifestosu olarakgörülürtürkçenintarihinde.ziyapaa nndönemindeosmanlcabirede biyat yok. Hakiki gerçek bir Türk edebiyat yok. Yazlanlarn hepsi Farsçann, Arapçannetkisialtndadr.ÖteyandanodönemdebirTürkedebiyatyokdemek deimkânszdr.buterimikullanmakarttr.ondansonraemsettinsamigeliyor. Kendisi çok büyük bir bilim adamdr. Herhalde Türkiye nin en büyük filoloudur.otürkçeveosmanlcaarasndabirfarkkurmayabalyor.veodö nemden itibaren Türkçe terimi, terimin özel ideolojik bir anlam vard. Ondan sonraziyagökalpvs.aynterminolojiyikullanyorlar.birtaraftantürkçebirta raftanosmanlcayolunadevamediyor.amabuyenibirgelime.bugünosman lcannmanasnedirtürkiye de.arapharfleriyleyazlantürkçeveyahutodöne mindilindekullanlanarapçavefarsçakelimeler.butabiiyenibirgelime.eski devirde Osmanlcann manas bu deildi. Eski devirde Osmanlca ve Türkçe e anlamlidi.onuniçinbirzorlukçekiyoruz.eskidönemlerdenbahsettiimizza man. BuTürkçedeilbuOsmanlcademekimkânszdeskiden.Bugünbunusöy lemekmümkündür.türkçedeilbuosmanlcadenmekmümkündür.eskidenbu yoktu. Bugelimenezamanbalad? Bugelimedildevrimindenöncebaladdildevrimiylehzkazand.DLN KILÂBIdenenhareketile. SaynStrauss,siziniçinbirTürkologdiyebilirizdeilmi?ununiçinsoruyorumbu soruyu:bildiimkadarylabirçokdilikonuuyorsunuz.amabunlararasndaçalmaalan olaraktürkdili,diertürkdilleriveayrcaosmanlca,farsçanndaolduunubiliyorum. Yanlyorsamdüzeltinlütfen. Liste uzun olabilir ama bilmek baka aina olmak baka. Ama merakm he menhemenherdiliçinvar.özelliklebalkanlarda.bundanbakatabiibirtürko logiçinarapçavefarsçabilmekarttr.aksitakdirdeeskimetinlerigereigibi anlamakimkânszdr.imdibenimihtisasm,hangitürkçedediiniziçinsöylü
40 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 yorum.osmanlcayçokenteresanbuluyorum.budilaslndabirmucizedil.çünkü nasl,böylebirdildeeservermeknaslmümkündür?yüzdedoksanyabancdil denkelimelerkullanrken Sizindediinizdedoru.Osmanlcagenibiralana yayldçünkü.osmanllarçokgenibircorafyadayd.bubakabireydir.buda enteresan bir fenomendir. Bu edebî dil her yerde ayn ekilde kullanlmaktadr. DemekkiUrfalNabi,PritineliMesihiayndildeyazdlar.Onlarnbölgelerindedil, belkiarapçaveyahutarnavutçaidiamabuikikiibirbirindenbinlercekilometre uzaklktaayn edebîdili kullandlar. Bu çokilginç bir eydir. Bu nasl mümkün olmu?odönemdeiletiimnasl?benbunacevapveremem.benhersoruiçinken dimicevapvericikonumdabulamyorum. SaynStrausskonuupyazdnzdillernelerdir?Çokdillibirbilimadamolduunu zubiliyorum.buözelliinizipekdilegetirmekistemediinizidedüünüyorum.ancakben bunu özellikle istirham ediyorum. Türkçenin yan sra konutuunuz, yazdnz diller hangileridir?osmanlcayaolanözelilginizüzerindeilerleyendakikalardaayrcakonua caz. Yazdmdiller,makaleleriçinbildiimdillerAlmanca,Franszcavengilizce. Türkçemakalelerimdevardr.Amabunlar,birbakaarkadanibirliiyleyapa bildiimeylerdir.türkçemakaleyazmakbenimiçinzorherhalde.zannedersem zarurideilbenimiçinçünküuluslararasbilimdilibizimdisiplinimizdengilizce oldu.meselabençoktanberiartkalmancamakaleleryazmyorum.çünküküre selle(tir)mesayesindeöylebirdeiimoldukialmanya dabiledüzenlenenkon feranslarvardrkingilizceteblivermekarttr.banagülünçgelir.amabenbu durumuskskgördüm.benüniversitedetürkçenasldiyoruz.romandillerioku dum. Franszcadan baka, Romence spanyolca bu dillere de oldukça iyi vakfm. AmaeniyibildiimdilAlmancadansonraFranszca,ngilizceyidebiliyorum.ki buçuksenengiltere debirüniversitedeöretimgörevlisiolarakçaltm.fransz cabanadahayakn.fransa dabirüniversitedebulunduumiçin.talyanca,rum cay biliyorum. Lisede çok klasik bir örenim gördüm. Birinci dilim Latinceydi. kincisieskiyunancaörendiktensonrabakadilleredahaainaoluyorsunuz. Türklehçelerinden,Tatarcaileuratm.ÇünküTatarcaTürkçedensonraedebî diller arasnda en enteresan dildir benim için. Çünkü Tatarlar birçok bakmdan öncülerdi.hattarusçarlkdönemindemeselatatarlartürklerdenöncedillerini slahetmeyeçaltlar.onlarilkolarakçadabiredebildildeicatettiler.bunu yaptlar.yaniçünküortaasya dakitürklerinyazdiliozamançaataycaidi.ta tarlar bu Çaatayca veyahut Çaataycaya benzeyen yaz dilinden kurtardlar Tatarcayveyeniçadamodernbiryazdiliicatettiler.Vebuçokenteresanbir fenomendir.
2/3 ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE 41 Çalma alannz/alanlarnz hangi konular? Lisans, master, doktora öreniminizi hangikonulardayaptnz?uandahaçokhangikonularüzerindeçalmalar,aratrmalar yapyorsunuz? Evet.Yanibenimformasyonumsondereceklasikti.Türkologolarak.Münih ÜniversitesiTürkolojibölümününmezunuolduumiçinözellikleOsmanltarihi, Medeniyetivard.Onlaryaptm.Osmanlcadaörendim.BenimTürkprofesörle rim Bedriye Atsz d. Kendisi hâlâ eski yazyla yazyordu. Tabii bizim o zaman örendiimiztürkçe,öztürkçedençokuzakt.demekkiöztürkçeyibiryabancdil gibiörenmeyemecburduk.bunudasöylemekistiyorum.öztürkçedebirsanateseri gibibenimiçin.onudaseviyorum.tabiibudildoalbirdildeilamasanateseriolarak güzel.(gülüyor). Doktoram17.yüzylbirtarihçiüzerineyaptm.sazâdeüzerine.Pektannan birtarihçideildi.amabuçalmabenimiçinenteresand.osmanltarihihakkn da,prensipleri,metotlarhakkndaçokeyörendimbuçalmasayesinde.mese laiktibasmeselesi,kaynaklarvs.üzerinde.çünküuanakadarosmanltarihçile rininedisyonkritikleriçokaz.yanihemenhemenhiçyok.bizegöreedisyonkritik terimine layk olan. Ben bu çalmamda bir edisyon kritik yapmadm. Bir nevi tradüksiyonkritiktercümeyaptm.buaslndailginçbirfenomendir.avrupa da hemen hemen bütün ülkelerde çoktan beri tarihçiler ve tarih yazanlarn eserleri büyükkoleksiyonlardatopland.edisyonlaryapld.öylebirprojebildiimkada rylatürkiye deyokuanakadar.birnevitarihçilerhazinesidiyebireyyoku anakadar.pekderabetyokuanakadar.bugünkünesildahaçokiktisadivesosyal tarihileilgileniyor.butabiiarivlerdedahaenteresanbelgelervar.onuniçintarih çilerineserleribirazihmaledildi.mesela19.yüzylnbazvakânüvisttarihlerihâlâ baslmamtr. Bu konularn aslnda derli bir çalma olmas lazm. Mesela Monumenta HistorikaOttomanikaadlolabilir.(gülüyoruz.) Baka konularla da uramaya baladm. Ben Fransz dili ve edebiyat da okumutum.vebuörenimsayesindetabiitürkiyeileavrupaarasndakiilikiler hakkndaaratrmayapmakidealbirdurumdur.çünkütanzimat tanberitürki ye de Osmanl mparatorluu nda en yaygn dil, hâkim olan dil Franszcayd. Onuniçintercümelerhakkndabirçokaratrmayaptm.Tercümetarihiüzerine özellikle Mehmet Ali döneminde Msr da yaynlanan ilk tercümeler hakknda çaltm.vebakabirkonudamilletlerin,cemaatlerintürklerlekültürelilikileri üzerineçaltm.meselatürkçeeserverenrumlarhakkndabirkaççalmamol du.ermenilerledebukonudauramayabaladm.bireyhazrlyorum.türkçe eserverenermeniyazarlarhakknda.
42 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 AkademikçalmalarnzdolaysylazamanzamanTürkiye yegidipgeldiniz.nekadar süreyle Türkiye de kaldnz? Türkiye de bir üniversitede ya da herhangi bir müessesede çaltnzm?birazosmanlcabiraztürkçebugüzelkonumanznerede,nasledindiniz, bunumerakediyorum? Benikisenestanbul dakaldm.amaorientenstitut tebiralmanmüessese sinde görevliydim. Ama Türkçeyi bundan önce örendim. Bu ikamet sayesinde Türkçeyiörendimdiyemem.Benimiçinbirfrsatt.Özelliklebibliyografyaçal malariçinönemlibirdönemdi.ozamandanberiosmanlvetürkçekitapçlklailgili olarak,tarihiyleilgilenmeyebaladm.budabakabirihtisasm.hattabirneviönder likyaptm.çünküodönemekadar19.yy.osmanlkitaptarihipekaratrlma mt. Ondan sonra mesela Müteferrika adl dergi çkmaya balad. Sadece kitap tarihi ile ilgili bir dergi. lk numarasnn ilk makalesi benimdi. Franszca olarak çkt.demekkitabiiimditürkiye deokadaruzmanvarkiokadarçokyaynvar ki ben ayn yolda devam etmekte biraz zorluk çekiyorum. Onun için daha çok Osmanl mparatorluu nda yabanc dilde çkm olan yaynlarla urayorum. Meselastanbul daçkmolanfranszcayaynlarüzerinebirmakaleyazdm.bu da Türkçeolarak Müteferrika dergisinde çkt.bütünbunlarn sonucunda u an konuabildiimdilesahipoldumdiyebiliyorum.zatenbubirsüreçtir.amabenim hedefimkonferanstercümanolmakdeil.bendahaçokbilimselbirzihniyetleyakla yorumtürkdiline.amatabiitürkçekonumakbirzevkolabilir.sadecebirsorunvar. Pek çok Türkolog için Türkçeyi konumak için, Türkçe konumak için en az iki üç tür Türkçeörenmeklazm.OsmanlcadanÖztürkçeyekadar.BuTürkçeörenenleriçinger çektenbirsorundur.franszcaörenecekseniztekbirdilörenmelisiniz.franszca nn Osmanlcas gibi bir durum yok. Tek bir dil var ortada. Türkçeyle uratnz zamanözellikleüniversiteolarak,öztürkçeyibilmekarttr.çünküçadatürk dili bir yarm yüzyl evvel yazlan Türk dili gibi deil ama tabii bir üniversiteli olarak7080ylönceyazlmolaneserlerideokuyabilmelisiniz.hattaarapharfli eserlerideokumaklazmd.demekkiosmanlcaydaörenmelisiniz.butürkçeye özgübirdurumdur.benbildiimdillerarasndabakabirdildeböylebirdurumolduunu sanmyorum. Türkçeyi öretmek de biraz bu açdan özel. Siz çada Türk dilini öretebilirsiniz.çokiyi,türkiye yegittiinizzamanherkessizianlyor.amaayn zamanda50,80ylönceyazlmbirkitabsözlükyardmylaanlayabilirsiniz.yani bubirproblemdir. OsmanlcaokumayAlmanya damfransa damörendiniz?osmanlcayazabiliyor sunuzaynzamanda.osmanlcayokuyupyazangerekalmanya dagereksefransa daçok saydaakademisyenvarm?
2/3 ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE 43 BentabiOsmanlcayanavatanmda,Almanya daörendim.arapçavefars çay bilenler için Osmanlca yaz, kelime hazinesi bakmndan nispeten kolay. Amabununlaberaberüslup,edebiyat,iirzordur.Veyahutresmibelgeler,özellik le19.yüzylnresmibelgeleriçokzor.anlamakzorçünkümüselselcümlelervar. Çünkübunuanlamakiçinzamanlazm.ZannedersemAlmanTürkologlararasn daosmanlcabilençokkiivar.fransa databiitürkolojiokadargelimideil. Zannedersem.Osmanlcaybilenlerinhepsiniahsentanyorum.Tatlbireyanek dotolaraksöylemekistiyorum.birkereparis tebirmüzayedekatalounugördüm.orda eyvaryanibirosmanlehzadesininmirasvard.bunlararasndaosmanlcakitaplarda vard.müzayedeyiorganizeedenfirmaosmanlcabilenbirkiibulamamherhaldepa ris tebirranlyavermiti.buranlbukitaplarnkünyelerinhepsinifarsçaolaraktrans kripsiyonunu yapt. Benim için sonuç gülünçtü. Paris te o zaman durum böyleydi. Osmanlcabilenbirkiiyibulmakzormu. Osmanlcannsiziniçinözelbiranlamvarm?Yaniöylesoraymistersenizbuso ruyu:altyüzylaknvarlnsürdürenbirimparatorluundiliolarakmgörüyorsu nuzosmanlcayyoksabirmedeniyetingeridebraktizlerinbirparçasolarakm? Sanrmikiside.Birtaraftanbirimparatorluundili.Bukonubenigerçekten ilgilendiriyor.aslndaçalmalarmhepbukonuüzerinedir.bukoskocaimpara torluktabuçokuluslu,çokdilliimparatorluktatürkçeninrolüneydi(türkçeden kastosmanlca)?bukonuçokilginçtir.çünkübirtaraftantürkçe,kabatürkçe diyebilirizeskitabirleregöre.meselabalkanlardahattatürkofon,türkçekonuan cemaatiolmayanyörelerdekonumadilindepekçoktürkçekelimelerkullanlr d. Mesela Romen dilinde pek çok Türkçe kelimeler vard. Ama Eflak ve Bu dan dapekaztürkvard.demekkibukelimelerbakabirekildedilegirdiler. TürkçekelimelertümBalkanlardaçokyaygnd.Birdildenbakabirdilegirdibu kelimeler.demekkiosmanldönemindetürkçehemenhemenheryöredebilindi, enazbazkelimelerherkesçekullanlrd.yazdilibakabirproblemdir.buba kmdan Osmanl mparatorluu nun durumu Avusturya Macaristan veyahut Çarlk Rusya sndan farkldr. Çünkü yaz dili sadece Müslüman nüfusuna aitti. TanzimatdöneminekadarTürkçeyaniArapharflerleeserverenbirgayriMüslim yok.mkânszd.bazkaynaklaragöreyazdiligayrimüslimlereyahutkâfirlere öretmekeriataaykryd.demekkiedebiyatseviyesindeosmanlcannmüte rekortakbirdilolmasimkânszd.tabiitanzimat tansonrabudurumdeiti.o zamandan beri mesela pek çok eserini Osmanlca olarak yazan Ermeni yazarlar var.rumlar,museviler,museviairlervar.19.yy.sonundanitibaren.amayani
44 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 Türkofon Ortodokslar mesela Karamanllar denilen Ortodoks * Türkler, Türkçeyi Yunan harflerle yazmaya devam ettiler, mehur Karamanl edebiyat. Ve yani Türkofon, anadili Türkçe olan Ermeniler de Türkçe eserlerini Ermeni harflerle yazmaya,yaynlamayadevamettilerbuilginçbirfenomendir.budurum,kanaa timce Osmanl medeniyetinin problematik bir tarafdr. Yaz dili hiçbir zaman bütüncemaatlerinortabirdiliolamad.niçin?buenteresanbirmeseledir.zanne dersem din önemli bir rol oynad. Çünkü Osmanl toplumunda alfabe dilden daha fazladinleilgiliydi.vemillibirmüesseseolaraktelakkiedildi. Osmanlcadanbahsederkenbirgünbana,Osmanllarnsonderecenazikinsanlarol duunu,dillerinisonderecekibarkullandklarnsöylemitiniz.hattaseinenehriileilgi birdeanekdotanlatmtnz.buradaistirhametsemokuyucularmzlaaynanekdotupay larmsnz? Bubirkereokuduumbiranekdottur.talyanlaragöreyanisenonevero,eben trovatodiyebilirim.yanidemekkigerçekdeilsebileiyibirbulutur.osmanlharici yememurlarokadarnazikvekibarkiilerdikisenkelimesinihiçkullanmamaya dikkat ettiler ve siz dediler. Paris te yazlan yazmalarda Seine nehri yerine Siz nehriyazmlar.anekdotböyle. Günümüz Türkiye sinde Osmanlcann durumu hakknda bilginiz var m diye sor sam? Örnein liseyi ya da üniversiteyi bitiren herhangi bir örenci Osmanlca okuyup yazamaz. Ancak bu iin örenimini alrsa bunu yapabilir.sizce Osmanlca, örenilmesi gerekenbir dil mi?busoruyu,türktarihivekültürüüzerindeçalanbirbilimadam olaraksoruyorum.örneinmüthibirhazineolanosmanlarivleriancakuzmanlarnn okuyabilecei bir konumda bulunmaktadr Türkiye de. Oysa u an Strazburg ta, Alzas bölgesinegeldiimdegördüümeybenioldukçaetkiledi.alzascadiliöretimmerkezlerin den tutun da Alzas kültürünü tantmaya yönelik birçok etkinlik mevcut burada. Oysa Türkiye debüyükbirgeçmiesahiposmanldilinivekültürünüöretmeksankibirayp gibideerlendirilir.hattabraknaypolmasnböylebireyidillendirmekcumhuriyete hakaretmigibibilealglanabilirkimiçevrelerce.sizcebuparadoksalbirdurummudur? Yaniinsannekadargeçmiindenkendisinisoyutlayabilirki?Nekadarkaçabilirki?(Baz lariçinburesmenbirkaçsanki). Buuzunveönemlibirsoru.Tabibenaçkçasöyleyeyim.Tatminedicibirce vapveremem.yanibugerçektenhalliimkânszbirdurumdur.çünküosmanlca ey,sadecebiralfabemeselesideil,birdilbirkültür.tabimeselaziyagökalp n * Ortodoks kelimesinin bilimsel terminolojideki anlamn bilenler için herhangi bir sorun olmamasna karn, bu kelimenin buradaki kullanmnn (dini terminolojiden) farkl olduunu özellikle belirtmek istiyoruz. Dolaysyla Ortodoks Türkler ifadesiyle kastedilen eyin, dillerine olan ballklar konusunda tavizsiz olan, eklinde anlalmas gerektiini belirtmekte yarar görüyoruz.
2/3 ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE 45 eserlerinihemyeniharflerlehemeskiharflerleokuyabilirsiniz.yanikâfibirkeli mehazinenizvarsa.tabimesela1928 denevvelyazlanbirkitap1929dayazlan birkitabndiliayn.sadeceharflerfarkl.ondansonradildevrimibalad.budil devrimitürkçeninfizyonomisinitamamendeitirdi.yanibugünkullanlanke limelerinyüzdesekseniyanitürkçeveyahutarapçafarsçaolmayankelimeler.o dönemde durum tam aksiydi. Gazetelerde kullanlan terimlerin yüzde sekseni Arapça Farsçayd. Son zamanlarda enteresan çalmalar okudum. Yani 1933 e kadar mesela stanbul Üniversitesi öretim üyeleri arasnda terimlerin Arapça kökenli olmas lazm olduunu kanaati çok yaygnd. Demek ki bu bakmdan durumbüsbütündeiti.bugünhiçbiryeniterimarapçavefarsçakökendenicat edilmiyor.bugünkütürkçenaslbirdil?bunasizcevapvermelisiniz.bencebudil sevilir, kullanlr. Genç nesil zannedersem Arap ve Fars kökenli kelimelere bir nostaljisiyok.vetürkdilinegöredebuyenikelimelerdahakolay.sesuyumuna göremeselakamuoyu,efkariumûmiyedendahakolaytelaffuzedilir.budaönemli birnoktadr.imdisizsordunuzosmanlcannöretilmesikonusunu.lazmm deilmi?tabiitarihçileriçin,edebiyattarihiileilgilenenleriçinkaçnlmazsan rm. Ama tabii bugünkü nesil için edebiyattan tarihten daha önemli daha ciddi sorunlar var. Yani bunu da unutmamak gerek. Türkiye nin gelimesi için tabii Osmanlcabilgisisondereceönemlideil.HepimizbiliyoruzkiTürkiye detarih ve edebiyatokumak bir nevi fedakârl temsil ediyor. Çünkü para bakmndan pekverimlideil.butahsilçokkazançldeil.bunuçokgerçekçibirekildegör mek lazmdr. Bundan baka zannedersem Osmanlcay örenmek kolay deil. Benbunugörüyorum.ÖrencileriminçouTürkkökenlidir.Osmanlcadersinde basitmetinleriokumakiçinçokzorlukçekiyorlar.onlariçinlâtinalfabesininko layolduubesbelli.bubirelitkültürüydü.veosmanlcayiyiyazanlarnsays azd.yanibuosmanltoplumuiçingenelbirdurum.sizebirmisalvereyim.mat baannicadndansonraharfdevriminekadartürkiye debaslankitaplarnsays 20 bin 25 bin arasndadr. Seyfettin Özege nin katalounda kaydedilen eserler o kadar. Bu rakam 1900 de Almanya da bir senede yaynlanan kitaplarn saysna eittir.demekkiosmanllararasndayazabilmekveözellikleeservermekbirim tiyazd.sadeceimtiyazlbirsnfaaitti.yenitürkçevetabiidahaçokdemokratik bir dil oldu. Kanaatimce. Bu dili örenmek, bu yazy örenmek daha kolaydr. Yani Osmanlcay yazmak için Arapça ve Farsça bilmek lazmdr.güzel bir Os manlca yazmak için. Bugün tabii bence Mustafa Kemal Atatürk ün hedefiydi. Demokratikbirdilyaratmak.Sadecetabibudildevrimi,butasfiyesüreciodere cede lazm deildi. Çünkü mesela Azerbaycan da,azerbaycan yaz dilinde hala pekçokarapça,farsçakelimelerkullanlr.amaaynzamandaçadaazerbay candilimodernbirdildir.veherkeseaçkbirdildir.diliörenenlerpekzorluk çekmiyorlarsanrmanadiliazericeolanlar.öylebirdevrimmantktarafndan, zarurikaçnlmazdeildi.öbürtaraftanbudiliçinöztürkçeiçinsanateseriterimini kullandm.bubüyükbirgerçekleme.birinsann,birdâhinineseridir.vebuçerçe
46 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 vedebunuanlamakgerek.atatürkyenibirtürkiyeistedi.yenibirdevletistedi. Vebuyenilikfikrisondereceönemliydi.AtatürkyenibiradverdiülkeyeTürkiye, DevletiAliyedeil,Türklerinülkesi,AtatürkTürklereyeniadlarverdi.Türkiye de bütün soyadlarnn Türkçe olmas artc bir fenomendir. Avrupa ülkelerinde kiilerin etnikaslsksksoyadlarndanbelliolur.meselasarkozymacaraslldr.türkolsayd. Buimkânszd.AdbelkiÖztürkçebirisimolurdu.Yldrm,Bilgekaanvs.Atatürk Türklereyenibirdilvermekistedi.Budevrimcibirruhtankaynaklanyordu.Tabii budevrimcibugünartkkalmad.amasonuçlarkald. Türkoloji eitimi açsndan Almanya ve Fransa da yaplan gerek akademik gerekse akademikortamlarndndayaplançalmalarnasldeerlendiriyorsunuz?buçalma lararzuedilennoktadam?bugüntürkçenin,türkkültürvetarihinin,70milyonuaan nüfusuyla, tarihiyle, kültürüyle Avrupa bilim çevrelerinde hak ettii ilgiyi gördüünü düünüyormusunuz? Yanizannetmiyorum.Amabugayetnormaldir.Niçin?ÇünküTürkiyeoka darhzlbirekildegelitikibunutakipetmekzordu.sizebirmisalvereyim.ge çenlerdesadrimaksudiaksal ntürkdiliiçinadlbirkitabnbirkeredahaoku dum.bukitapdildevrimiçerçevesindeönemlibiryertutar.amaenteresanolan eysonsözdübiziilgilendiren.çünküsadrimaksudibuksmdadiyorki, Ben Türkçenin reformu ile ilgilendiim için, bunun sebebi udur ki ben korktum, Türkçeninkaybolmasndankorktum. Benardm.BugünTürkiye70milyonluk birülke.amaodönemdebirincidünyasavandansonratürklerinadedibelki15 milyonidi.veyanimüthirakipleridevard.yani15milyonlukbirülkeve70 milyonlukbirülkearasndakifarktabimüthi.vetabikafalarndakiimajlaruzun birsürekalr.avrupa dakitürkiyeimajçokeskimi.demekkibutarihbakmn dandeil,yanimeselahaçlseferlerizihniyetindenbahsetmiyorum.bubakabir konudur.zannedersemenönemlinoktaudurki,türkiyeson2025yldroka darhzlbirekildegelitikiöncekidurumabelkihiçbenzemez.otuzluyllardan itibarentürkiye debirkültüreldevrimbalad.veçokbaarloldu.türkiye nin dili,edebiyattamamenyenilendi.sonyllardabence,kanaatimceiktisadivesiyasi bir devrim meydana geldi. unu da ilave etmeliyim ki deiim önce iktisadi ve sonrasiyasioldu.özalyllarndanberitürkiyetamamendeiti.benbudeii mintanidim.sadeceöncekidevirlerisadecearkadalardanörendimbenden dahayalolanlardan.budeimeyigörmeklazmdr.çokükürturizmçokgeli titürkiye debinlerceyüzbinlerceavrupalherulustantürkiye yigördüler.bu dayenibirdurumdur.eskidentürkiye yiziyaretedenlerinsaysazd.uzmanlar falan. imdi sradan insanlar Türkiye ye gelirler ve bence intibalar her zaman hemen hemen pozitif. Ben son yllarda sadece stanbul u ziyaret ettim. stan bul dakideimelerdemüthi.stanbul daikametettiimzamandanberiokadar deiikliklerolmukihergidiimdeyeniliklergörüyorum.bunudailaveetmek
2/3 ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE 47 istiyorum.birçokalandatürkiyedahagelimiuanda.vesaynbüyükarslan n daitirafettiigibi(fransa daki)üniversitelerimizbazbakmdandatürkiye dekileregöre gerikalm. * DemekkiTürkiyebugünbirçokAvrupaülkesindençokdahadinamik birülkedir. Builgiyidahacanl,dahaverimlihalegetirmekiçinakademisyenlerolarakbizleredü engörevlernelerdir?yadatürkiyecumhuriyetihükümetiyetkililerininavrupalbilim çevrelerinintürkiye ye,türkçeye,türkdilivekültürüneilikinilgileriniartrmakamacy laneleryapmalargerekirsizce? Biraz düünmem lazm. Almanya ya gelince durum o kadar kötü deil. Es sen detürkayenstitütvardr.faruken inidareettiibirenstitüdür.buenstitü nünyaynladkitaplarmakalelerbenceciddiveenteresan.önemlibilgilerverir ler. Fransa da durum bambakadr. Bazen ben gerçekten aryorum. Mesela TürkçeveTürkkültürüileilgilenenüniversitebölümlerisondereceazdr.uanda Paris tenvestrasbourg danbakabiryeryokaslnda.yanibukonudabirsorun var. Avrupallar Türkiye yi bildiklerini zannederler. Bu kanaattedirler. Çünkü Avrupa nnbirçokülkesindeyerlitürkler,türknüfusuvardr.tabiiavrupalla rn Türkiye imaj biraz da bu cemaate, bu toplulua göre ekil alyor. Bu bence biraz uygun deil. Çünkü gurbetçilerin çou krsal bölgelerden geldiler Avru pa yaveonlarnkültürüvarolankültürütürkkültürmozayiininsadecebirpar ças oluturmakta, temsil etmektedir. Aslnda zannedersem u anda problem yalnz AvrupallaraTürk kültürünü tantmakdeil Avrupa dakitürklere de Türk ve Osmanl kültürünütantmaktanibarettir. BirsohbetimizdebanaTürkinsannnoldukçascakkanlolduunusöylemitiniz.Hat tayanlmyorsamparis tehavaalanndagördüünüzbirmanzarayörnekolarakanlatm tnz.türkinsanvetürkiyeileilgiliizlenimleriniziburadabizimlepaylarmsnz? Tabii.YaniTürklerinbütüninsanlargibihemiyihemdekötütaraflardavar dr.kötütaraflarndanburadabahsetmeyidüünmüyorum.sadeceiyitaraflarn danbahsetmekistiyorum. * Sayn Strauss un ahsma atfen kulland bu cümlenin ksa bir hikâyesi vardr. Strazburg a görevli olarak geldiimde ilk izlenimlerim scakkanl, mesleinde oldukça üretken, saygdeer, ciddi bilim adamlarnn olduu bir üniversiteye gelmi olmann yannda, benim için hayal krkl tekil eden baz eylerin de bulunmasyd. Bu konuda ilk akla gelenler fiziki yetersizlik, bizim Türkiye de alm olduumuz Kampus olgusundan daha farkl bir ekilde apartmanlarn arasna skm, bir yerde ehirle iç içe, ama ehrin gelimiliinden, güzelliinden, canllndan pek nasiplenmemi, öretim üyelerinin niteliklerini adeta göz ard edercesine, isyan derecesine vardracak noktada bir fizikî yetersizliin üniversiteye hakim olmasyd. Ayrca en azndan benim Türkiye de görev yaptm üniversitem, ikili anlamalar gerei ülkemize gelen yabanc öretim üyeleri için hemen bir barnacak yer tahsis etmekte, bu elemanlarn görev sürelerince karlaabilecekleri güçlükleri minimuma indirmek adna üzerine düen her eyi yapmaktayd. Bizzat tank olduum olaylar bu konuda benim Strazburg a geldiimde karlatm manzara karsnda beni ilk günlerde oldukça hüzünlü klmt. Ancak gerek bölüm bakan sayn Paul Dumont un gerekse dier deerli öretim elemanlarn ilgileri ve scakkanl yaklamlar sayesinde bu izlenimlerimizi olumsuzdan olumluya döndürmek için epey bir çaba sarf ettiimi de yeri gelmiken açklamak istiyorum.
48 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 Aslndabirikikötütaraftandabahsedebilirsiniz. Demek ki Türk toplumunda Avrupa da kaybolmu birtakm özellikler hâlâ yayor: yardmseverlik, samimiyet, misafirperverlik Türkiye de yaam olan yabanclar zannedersem hepsi bu konuda ayn fikirdedir. Bundan baka Türk toplumundademokratikbirruhvardr.demekkiherinsannhakkvardr.yani bu üphesiz din ile alakaldr. Mesela stanbul da iken hep aryordum. Tam ehrin merkezinde bazen çok sade evler var. Mesela Adalar da herkes gezebilir. Avrupa da olsayd bütün bu bölgeler imtiyazl bir tabakaya mahsus olurdu. Ve Türkiye debudurumhâlâböyledir.hemfakirinhemzengininyerivardr.belki iyianlatamadmamasonradadüzeltebiliriz.yanibusnf,sosyalbirtabakayaait imtiyazlar ayn derece yoktur. nsanlar iç içe yayorlar. Sosyal yükseli aslnda herkeseaçktr.sadeceailearkaplannagöredeilöylesanrm.belkitürkiye de debirelitsnfvaramabudurumsonyllardadeiti.eskielitleröneminikaybet tiler.siyasiplandabuçokbellidir. stanbul unsizinaçnzdanfarklbiranlamvarm?bugüntürkolojiyleuraanba tlbilimadamlarnnbirçouiçinstanbulfarklanlamlarasahip.vebenayrcabiliyorum kisizinehirlereolanilginizsadecestanbul lasnrldeil.osmanlnnegemenolduu corafyannbüyükbirksmngezdinizsanrm. Türkiyeçerçevesindestanbul undurumubirazparadoksaldr.çünkügerçek bakent stanbul, resmi bakent Ankara dr. stanbul corafi bakmdan Türki ye ninkenarndabulunur.önemisadecegeçmiinebakarkenbelliolur.stanbul geçmite bir imparatorluun ortasndayd. stanbul un özellii stanbul un Os manlldr. Türkiye nin en Osmanl ehridir. Sadece mimari bakmdan deil. stanbul danbakameselamusevi,ermenicemaatlerkalmad.osmanldönemin de de yayordu bunlar. Bu bir mirastr. Bu kozmopolit görüntü, yarm yüzyl öncehala100binkadarrumvard.bukozmopolitlikstanbullularnzihniyetinde halayayor.öylebirdurumbakaehirlerdeyok.benbilmiyorum.belkibaka ehirlerdezmir debukozmopolitdönemlerinnostaljisivardr.budurumabenzer birdurumolabilir.amainsanlaryokartkodönemdenkalma.diertaraftans tanbultambirkâinat(ayrbirdünya)tekileder.tabibütüntürkiye yehiçtemsil edemez.bilmiyorumerzurum un,konya nn,kayseri nininsanlarbakadrher halde.krsaltürkiye ningeleneklerigörenekleristanbul,aslstanbulgelenekle rindenfarkldrherhalde.biretnografiçin,birmüzikologiçinkrsalbölgelerdaha enteresandr herhalde. Hakiki Türkiye yi bulmak üphesiz sadece Anadolu da mümkündür.teosmanllkvetürklükarasndakifarkbudur.
2/3 ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE 49 MösyöStraussyerigelmiken,ehirlerinkimliineifadeediyorsiziniçin?Örnein geçmiinden bugüne izler tayan kimi ehirler inkâr edilemez bir gerçeklik olarak tarihi varln, kültürel kimliini günümüzde de yanstmaktadr. Ancak ne yazktr ki hangi devletinsnrlariçerisindeolursaolsunbutarihselkimlikizlerizamanzamanyokedilme ye çallmaktadr. Buna ilikin baz tespitleriniz vardr sanrm. Bu konuda hem Türki ye dehemdebalkanlardayadaavrupa nndierehirlerindehattaosmanlnnhâkimiye tialtndakidierehirlerdenetürgözlemlerinizoldu?bizlerlepaylarmsnz? Tabiimemnuniyetle.Çünkübenehirleriçokseviyorum.VeBalkanlardabir çokehirlerigezdim.yaniosmanlmparatorluu ndaehrin,kentinözelbirpo zisyonuvardr.birçokyerlerdeözelliklebalkanlardameselamüslümanlarsadece kentlerdeyaadlar.vekrsalbölgeler,gayrimüslimlerinoturduuyerleridi.me selabosnafaciasnanlamakiçinbunudagörmeklazm.busavabirkaçbakmdandabir köylülerinkente,ehrekarbirsavayd.meselabirtaraftankozmopolitbosnaehri Sarayevovard.ÖbürtaraftanSrplarnoturduuetraftakiyörelervardr.Bütün Bosna daaslndahiçsrpbirehiryoktu.amasrplarnüfusunçokbüyükbirke siminitekilettiler.demekkiosmanlmparatorluu ndaehirveköyarasndaki farkçokbüyüktü.vekentlerinkarakteribazenetraflardakiyerlerdenbambaka dr.çokmehurbirmisaldir.osmanlselanik,nüfusbakmndanbiryahudieh riydi.demekkiyahudilernüfusunyarsntekilettilertürklerveyunanllardi eryary.makedonya dabuyöreahalisininçouistertürkgerekslavgerekse Rumidi.DemekkiOsmanlmparatorluu ndaehirlerçounluklabirneviada tekilettiler.bunudediktensonraunudailaveetmekistiyorum.aslndaehirler çok zayf, ehirlerin karakterini muhafaza etmek çok zordur. Mesela bugünkü Selanik:Yunanistan nselanik iilehemenhemenhiçbiralakasyok.büyükehir oldu. Hâkim unsur olan Yahudiler öldürüldü. Eski eserlerden az bir ey kald. Demekkibuehirkarakterinitamamendeitirdi.zmirüzerindedeayneyleri diyebiliriz.hemselanik tehemzmir deaydnlararasndabirnostaljidirbukoz mopolitgeçmi.yanibunuizahetmekenteresanolurduamabenyapamam.tabi bir ehir etnik durumu tamamen deiebilir. Mesela Douda Urfa, Mardin de meselaaslndaarapkökenliolanehirahalisiyatürkleiryakürtleir.buehirle rinkarakterininaslmuhafazaedeceklerinibilemiyorum.mimarieserlerkalabilir amaehirlerinruhudeiecektirmaalesef.ehirlerbelkiköylerdenbubakmdan dahazayf. Bubölgelerde,ehirlerdesiziniçinenetkileyici,enhounuzagideneyneydi?Çokde erlifotoraflardanoluanbirarivinizvar.buarivibütünherkeslepaylamakiçinde MarcBlochÜniversitesiwebsayfasndayaynlyorsunuz.Bununiçindeayrcateekkür ediyorumsize.yinesevgilimusaçimen everehayünlüel edeayrcabueserlerindijital
50 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 ortamaaktarlmasndakidesteklerindendolayteekkürediyorum.saynstraussbuarivi gelitirmeyedevamediyormusunuzhâlâ? Evet,arivtabiiTürkiye dekullanlanbirterimdir.böylebirkoleksiyonuben birarivolarakgörmüyorum.bubirkoleksiyondur.biruzmannyaptbirko leksiyondur. Sadece koleksiyonculuk için deildir. Belge karakteri için yaptm. Yani ayrca bir zevk de var. maj. Bu baka bir konudur. Türkiye de bu bakmdan bakabirdevrimoldu.tarihçilerimajkefettiler.bencekanaatimceimajyazlbirbelge gibidokumanniteliinitar.bukarikatürolabilir,tabloolabilir,resimolabilir.onun için imaj terimini kullanyorum. Türkiye de mesela her sene muhteem fotoraf kitaplaryaynlanr.eskikartpostallardanoluankitaplar.türkiye defotorafçlk tarihiüzerinesondereceönemlikitaplarvar.bahaddinöztunçay nkitaplargibi. Diyebilirimkibenbubakmdanhareketinbalangcndabulundum.Benimstan bul dabulunduumzamanbuilgibalamaküzereydi.imdigerçektenbirhare ketoldu.majgerçektentarihçininbiraracolduu,istifadeettiibirbelgeoldu. Buçokönemlidir.ÇünküTürkiyeveözelliklestanbulsonderecezenginbirmira sasahiptir.bütünbufotorafçlarçokfaalkiilerdi.binlerceresimlermanzaralar kartpostallarbraktlar.kartpostaluanakadargerektiigibideerlendirilmedi. Amakartpostalodönemdebugünkütelevizyongibiydi.Meselaönemliolaylarnresimleri kartpostalolarakmeydanaçkard.demekkibukonuüzerineçalmalaryapmakçok önemli.bugünkü toplumda imajnne kadar önemliolduu herkesçe bilinir.biz aslnda kendimizi imajlardan besliyoruz. Bugün bunu söylemek lazmdr. Ben isterdim ki imaj üzerine ayn tip aratrmalar yaplsn. Yazl belgeler esasnda bunlar. Strazburg ugelipgördüktensonrabenimiçinözelbirönemiveanlamolanbirsoru sormakistiyorum.sizinlesohbetlerimizdestrazburg untarihidokusunubudenlikoruma snnnaslmümkünolduundankonumutukzamanzaman.sizdenricaetsembukonu daokuyucularmzladabugörülerinizipaylarmsnz?birehirnaslbukadargüzel korunabiliyor?tarihidokusu,yllaröncesindenbugüneuzananehircilikanlay,enufak birnoktasnadahimüdahaleedilmeyenmimarigörünüm,butarihseldokuyutamamlayan kültürelyaplarnmuhafazas,tümbunlardüündüümüzdestrazburg unavrupaba kentiolmayhakettiiaikârdr.sizdenbukonularnbiruzmanolduunuziçindeilama bukonularniçerisindeolanbirbilimadamözelliinizedayanarakbukonudakidüüncele rinizialmakistiyorum. Yani Strazburg Avrupa nn en özel ehirlerinden biridir. Niçin? Yani Strazburg Alzas bölgesininbakentive bu bölge yüzyllar boyuncaalmanya ile Fransaarasndarekabetinhedefidir.Strazburg unhembiralmanhembirfransz yanvardr.strazburg unbiralmangeçmiivardr.meselalyon,marsilyafilan böyle deil. Zannedersem Strazburg biraz da bundan istifade edebildi. Mimari
2/3 ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE 51 olarak.strazburg unbirenteresantaraf.ualmanmahallelerdenenmahalleler. Yani Alman igalinden sonra 1871 den sonra ina edilen Alman üslubuyla ina edilenmahalleler.almanlarbudönemdeelliliyllardastrazburgiçingerçektenbir çabagösterdiler.mimariehirlemebakamndanbirtaraftandaçünkümuhasara srasndastrazburg unbazçokdeerlibinalarykld.özelliklemucizevîkütüp hane, Strazburg kütüphanesi yakld. Bombardman altnda. Almanlar özel bir çaba gösterdiler restorasyon için. Bu Strazburg un bir özellii buras Strazburg lularn eseridir. Bu kültürel mirasn korunmasnda. Bunu dedikten sonra baz yerlerde de müthi yanllar yapld. Mesela Kleber meydannda bulunan Fnac adl bina tam bir felaket. ehircilik adna çok çirkindir. Bence bu bina meydan mahvetti.amazannedersemfransadahamuhafazakârbirülkedir.eskiyimuha fazaetmeyeçalyor.bubakmdanalmanya dançokfarklbirülkedir. Busorununcevabnstanbul udüündüünüzdeyadabiranadoluehrinigözönü negetirdiinizdeneekildeverebilirsiniz?çokksabirsüreöncesindetankolduumbir fotorafsizeanlataym.güzelstanbul ungüzeleserlerindenbirindebulunanbiradrva nnogüzelimilemelerininüzerine,üzerindebulunduusokanismininyazlolduubir tabelayçivilerleçakmlar.veoadrvandaadetabirbüfeeklinedönütürülerekbezlerle, afilerle, yazlarla kapatlm. Bütün bunlar düününce inann Strazburg da yaplanla stanbul dayaplangördüümdesöyleyecekkelimebulamadnhissediyorum.geçmiin, geleceinaynasolduunubizehatrlataneylerbueserlerdir.enküçüündenenbüyüü nebueserlerdir.yanlyormuyumsaynstrauss?nsanlnortakkültürelmirasdrtüm buürünlerdiyedüünüyorum..amaaynduyguyuavrupa nndierkentlerindevarl nhissettirenosmanlkültürelmirasnnizlerinitayaneserleriçindetayorum. Bukonudabirçokdurumvar.Birisideparasalyönüolayn.Çünküeskieserle rirestoreetmekçokpahaldr.zenginbirülkeeskieserlerinidahakolaybirekil de muhafaza edebilir. Mesela Haliç teki Arap ülkeleri de herhangi bir eski eseri kolaylklarestoreedebilirler.türkiye denedeninibilmiyorumamapekçokihmal veilgisizliketkilerigörülebilir.pekçokyerdeyaninedenitambilmiyorum.tabii devletinvazifesidebueserlerikorumaktr.zannedersemdevletbusoruyuciddi ye alacaktr. Ama bilmiyorum yani ekonomik sebeplerden dolay baz bilgisiz müteahhitleryüzündenmüthitahripvar.bundanbakabazeserlerinbirrabet dönemivardr.uanakadarmeselaeskiyunanmedeniyetinineserleriçokiyibir ekildekorunurçünküdünyacamehurdur.öbürtaraftanslamieserleriçinayn ilgiuzunbirsüregösterilmedi.yanimeselabeyolubenimçokilgilendiimbir yer.burasiçinilgisonderecearttsonzamanlarda.amabirdönemdetarlaba semtitamamenykld.burascaddeaçmakiçinyokedildi.aslndatürkiyeiçin çokönemliolurdubugüzeleserlerikorumakamamaalesefolmuyor.bensksk diyorumkigerçekbirosmanlehrigörmekiçineskidensaraybosna yagitmek veyaprizren egitmeklazmd.anadolu daöylebirehirbulmakzordur.büyük
52 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 AnadoluehirlerindekimimarininçouOsmanldöneminedeilSelçukludöne mineait.benbukonudaçokpozitifbirfikirifadeedemem.bueserlerimuhafaza etmekönemliama20yy.nsonundaokadarmüthitahriplergördükkimesela Bosna damehurarkeserlerikütüphanesitamamenykld.harapoldubombar dmanaltnda.bunungibiolaylarbenigerçektensessizbrakyor.aslndabugün hayvanlarkorumaderneklerivardr.aslndaeskieserlerikorumadernekleride kurmalyz. MösyöStrauss,gerekStrazburg dakigereksetürkiye debazarkadalardanstrazburg yaknlarndakibiralmanehrinde,artkhangiehirolduunukesinbilemeyeceim.(belki Karlsruhebelkibakabirehiramabucivarlardaolduukesin.)OsmanlYeniçerikyafet lerininsergilendiibirmüzedenbahsedildiiniduydum.bukonudabirbilginizvarm? Naslgelmibukyafetlerburaya?Niçinsergileniyorlar? TabiyanibumehurTürkganimetidenenKalsruhe dekimüzedesergilenen eserler.yanibuobjelerarasndabiryeniçerikeçesidevardr.buçoknadirbirey dir.çünküyeniçerilerinortadankaldrlmasndansonra1826 dansonrabuyeni çerileriandranhereykayboldu.buganimet17.yüzylnsonunaaittir.odöne minbadeneyaletinindükülouisetürklerleavusturyaileberabertürklerekar savat, Viyana kuatmasndan sonra. Bu münasebetle büyük bir ganimet eline dütüvebuobjeleruandabadenmüzesindesergilenir.kiüçsalondaenteresan eyler vardr. Silahlar, çadrlar, belgeler defterler. Bazlar maalesef ikinci dünya savasrasndakayboldu.bentalebelerleskskgidiyorum.bumüzeyebenö rencilerleskskgidiyorum.buemsalsizbirsergidir. AlsacebölgesiFransa nndierbölgelerindenbazözellikleriyleayrlyor.bölgedeko nuulan,özellikleyallarnkonutuualzascaileilgilinelersöyleyebilirsiniz?ayrbirdil mi,birlehçemi,birazm?bizebazörneklerverebilirmisiniz? Buaslndaçokbasitbireydir.Amatabiidiertaraftandasiyasibiryönüvar dr. Demek ki bu soruya cevap vermek biraz hassastr. Yine de düündüümü ifadeetmekistiyorum.alzascaaslndabiralmanlehçesidir.badendekonuulan lehçedenpekfarkldeildir.sadecealzas30ylsavandansonrafransahâkimi yetialtndabulundu.strazburg1681 denitibarenfransa yailhakedildi.demekki o dönemden itibaren Fransa ya ballk hep artt. Ve Napolyon un döneminde zirveye ulat. Prusya Fransa harbinden sonra Alzas ve Lorraine in bir bölgesi Almanya yailhakedildi.almanlaralzasllarnalmanlarkardegibikabulede ceklerinidüünmülerdi.amaalzasllarilhakakarfransa yaçokbalkaldlar. Protestoetmekiçin.AlzasllarFranszlarkurtarcgibikabulettiler.Yanibununla birliktealzasllarkendidillerinialzaslehçesinikonumayadevamettiler,ikinci dünya savana kadar. Mesela Samet Aaolu Strazburg Hatralar nda diyor ki
2/3 ULUSLARARASI TARH ve SOSYAL ARATIRMALAR DERGS TARHN PENDE 53 Alzasl kadnlar çok güzel ama hepsi bu çirkin lehçede konuuyorlar. Bu tecrübeler sayesindezorunluaskerihizmetvs.kincidünyasavandansonraalzascayda terk etmeye baladlar. Netice olarak yeni nesil artk Alzascay konumuyor. Ve öyleölmeküzereolanbirdilidiriltmekzordur. SaynStrauss,bendekendilerineTürkiye dealmancidenilen,uzunyllaralman ya da çalm bir içinin çocuuyum. Sizin Almanya daki göçmen Türk içileriyle çok yaknilikilerinizolduunubiliyorum.bubalamdadüntürkgöçmeniçileriolarakad landrlanbugün4üncü5incikuaklaralmanya daalmantoplumuylaiçiçeyaayan, Almanya da birçok alanda varlklarn ispatlam, Alman toplumuyla bütünlemi Türk varlnngeldiinoktadanbakacakolursak,türkiye ninavrupabirlii negirmeçabala rnnasldeerlendirirsiniz?sizcetürkiyeavrupabirlii ndebirüyeolarakyeralacak m?yoksabubiroyalamadanmibaret?bugüngelinennoktada,türkiye dekigelimeleri dedüünerekbizenesöyleyebilirsiniz? Bubirkaçsoruyuöylecevaplandraym.MeselaAlmanya dakitürklerege lincebenceyanibirnevigerilemeoldu.uyumhzçokazald.sebebi,yenimed yanntesiridir.eskinesilmeselagündebelkiyarmsaatradyodabirtürkyayn dinleyebilirdi.imdihemenhemenbütünailelertürktelevizyonlarnseyrediyor lar.demekkibubakmdan,dilbakmndanbugünkünesiltürkiye yedahayakn. Amatabiiuyumiçinbuiyibirgelimedeil.Bizgelecektebambakabirdurumda bulunacaz.yanieskitipgöçkalmayacak.bizimavrupabirleikbiravrupa da herhangibirülkedengeleninsanlarlabuluacaz.bugünkütürkiyetabiipekçok bakmdanavrupabirliinegirmeyehazrdr.bugünkütürkiyeherhaldebugün kübulgaristan dandahagelimi.eminimkipekuzakolmayanbirgelecektetür kiye Avrupa Birlii nin bir üyesi olacaktr. Tabii yani Türkiye deki gelimelere gelincebenbirsiyasetadamdeilim.tabiibirçokkesimdehâlâreformyaplmaya ihtiyaçvardr.amaistikametbellidir. SaynStrauss,bugüzelsohbetiçin,bizimledeerligörülerinizipaylatnziçinçok teekkür ediyorum. Ben sizi tanm olmaktan dolay çok mutluyum. Deerli bir bilim adamnn, son derece samimi, güler yüzlü, candan bir bilim adamnn yannda, onunla birlikte çalyor olmaktan dolay, kendisinden bir eyler öreniyor olmaktan mutluyum. Sizesalkveshhatdolugünlerdiliyorum.Yüzünüzdentebessüm,gönlünüzdenmutlu lukeksikolmasn.teekkürediyorum. Bendeteekkürediyorum.
54 THE PURSUIT OF HISTORY INTERNATIONAL PERIODICAL FOR HISTORY and SOCIAL RESEARCH 2/3 DEERLENDRME TürkdilininFransadaöretimineayrlmyaklak40yllkömrügerideb raktkaydadeerkatklarvekendisineçokdeerverenörencilerininyannda, Madam Erikan Fransada Türkçenin ve Türk kültürünün tannmasnda oldukça etkin bir rol oynamtr. Bugün eer Türkçe Fransada baz bölgelerde yaayan yabanc diller arasnda liselerde tüm örencilerin ngilizce, Almanca, spanyolca gibiseçebilecekleribiryabancdilolarakyeralyorsakendisininkatksinkâredi lemez. Nitekim Fransa ve Türkçe denince akla gelen en büyük dilcilerden Louis Bazininörencisiolmaayrcalnifadeederkenaslnda,bizcekastettiisadece buayrcalkdeil,türkçeyiondanengüzelekliyleörenmiolmannmutluluu vedilehâkimiyetinayrcalidi. Nitekim bugün bile, emekli olmasna ramen, Pariste üniversite düzeyinde Türkçedenildiindeaklailkgelenisimlerdenolmaözelliinikorumaktadr. ÖylekibugünonunyetitirdiiFranszörenciler,üniversitedekendisinden aldklar Türkçe örenimiyle Fransada Türklerin çounlukta olduu bölgelerde Türkçe öretmenlii yapmaktalar, Fransann yabanc politikalar dorultusunda Türkçeyi Fransz öretmenler de öretebilmektedirler. Bu bizler için bir bilgi ol mannötesindebizzattankolduumuz,yaadmzgerçektir. Fransada,Bakanlklararasortakkültürkomisyonuncagörevlendirildiimiz 20052009 yllar arasnda yaptmz gözlemler ve Madam Erikan ve onun gibi daha niceleriyle yaptmz görümeler bize, ülkemizde BR YABANCI DL TÜRKÇEÖRETMpolitikamznolmaygerçeiniyüzümüzevuruyordu. Bubüyükdüünenuluslarnihmaledebileceibirgerçekolmasagerek.